OFFTOP (потом сам удалю)

Совесть -- это понятие из прошлого века.

Нынче практически отсутствуют глобальные угрозы жизни и здоровью людей. Все сыты, обуты, одеты. У каждого есть дом и даже автомобиль. Угрозы войны или каких-либо глобальных природных катаклизм -- нет. Общество дробится из монолитного "мы" в миллионы "я". У каждого индивидуума образ внешнего врага (интервента, глобального природного явления) заменяется образом соседа, конкурирующего за те же самые ресурсы. Т.е. для индивида угроза из глобальной превращается в локальную.

Понятие совести помогает противостоять обществу против глобальной угрозы. А ее в современном мире -- нет! Более того, в противостоянии локальной угрозы (или просто -- локального противостояния) совесть играет отрицательную роль. Хороший пример -- поведение водил на дороге. У нас не стало внешнего врага. Его образ заменен образом множества мелких соперников. Зачем здесь нужна совесть? Она только мешает достигать каждому индивидууму его личной цели.

В современном мире побеждает не тот, кто больше знает, а тот, кто более хитрый. Хитрость -- это умение быстро включать и выключать совесть.

1. А давайте я не буду помогать школам... smile (Интересно, в свободном полете куда они нацелят свой курс? Сдается мне, что это опять будет Венда. Я помогаю, как могу. Извините, что в своей работе я использую Ubuntu и немного Debian.)

2. Да, наверно, Вы правы -- придется мне поставить и вторую, и третью систему. И с полгодика так или еще лучше -- с годик, посидеть на них и получить свой собственный опыт. А потом уже имея практические знания по всем трем системам придти снова в школы. Да, вот только нет у нас этих полгода! Нужно уже сейчас что-то делать. И других людей нет.

Я, конечно, очень благодарен Вам за Ваши слова, но они у Вас получились гололые. Мне нужны примеры и доказательства. А то, что сказали Вы я легко могу парировать тем, что
-- Canonical также выпускает разновидность дистрибутива для сферы образования -- Edubuntu
-- при желании мы тоже можем написать Марку и "попросить сделать то, чего нет". Мне кажется, что успех выполнения просьбы к авторам Едубунту не будет отличаться от успеха просьбы к авторам Альта и Едумандривы. Да, и вообще были-ли прецеденты с просьбами и их удовлетворением? Сдается мне, что нет. А потом, я что-то плохо себе представляю, что изготовление какой-то нужной учебной программы будет привязано только под один какой-то конкретный дистрибутив Линукса. Например, прога будет работать только в Альт и нигде более. Млм я что-то не догоняю? Тогда поясняйте.
-- учителей никто не бросает. С чего Вы взяли, что после установки Линукса мы расстаемся со школой? Мы продолжаем работать. Конечно, часть каких-то вопросов учителя вынуждены решать самостоятельно. И в этом я не вижу ничего плохого. Не можем же мы на каждый их чих высылать бригаду, правда? А в помощи тяжелых вопросов мы никогда не отказываем.
-- В отношении Убунты тоже все есть -- и литература, и вики, и форумы. И все это даже в больших количествах, чем для Альта или Мандривы.

Мне кажется, что самое главное сейчас -- нужно чтобы Линукс понравился школоте. Нам нужно закрепить успех вытеснения Венды. Нам нужно, что бы школота начали ставить на свои компы хоть какой-нибудь линукс (вместо или вместе с Вендой). Неважно какой! А когда они увидят, что Линукс не хуже чем Венда, то можно начать ориентировать их на правильные дистрибутивы. А пока школоте нужна не правильность дистрибутива, а его визуальная эффектность. Иначе какой смысл им слазить с Венды? Они ждут красивостей, а вы им какую-то теорию втираете. Да они пошлют вас с вашей консолью и снова засядут за Венду. Пинками пересесть на Линукс не заставишь. (Насильно мил не будешь!) Нужна конфетка, пусть даже не совсем правильная.

Меня радует то, что не смотря на полярные точки зрения наш диалог не скатывается до http://linuxforum.ru/viewtopic.php?pid=130142#p130142 .
Спасибо за участие в диалоге. И пожалуйста, давайте больше конструктива. У нас единая задача. И если существуют разные мнения, значит кто-то из нас имеет знания, которые отсутствуют у других. Не жмотьтесь!

UPDATE
Нижегородский Луг имеет какой-то свой учебный дистрибутивный диск Ubuntu 10.10. На сколько я понял, готовый у потреблению и согласованный со школьной программой.

Не могу согласиться! При свободном выборе самый распространенный дистрибутив -- это одновременно самый лучший по совокупности показателей. Несколько постов ранее drBatty хорошо сказал -- мухи не ошибаются! Задача мух -- найти самую лучшую для них пищу. А то, что пища людей и пища мух -- диаметрально противоположны -- так ведь это не проблема мух!

При свободном выборе из целой кучи дистрибутивов, люди почему-то выбрали Венду. Почему? Ну понятно, что исторически так сложилось, что Венда ничего не стоила и ничего не стоили прикладные программы для нее. Воруй сколько хочешь, ничего за это не будет! А с другой стороны, изначально бесплатный Линукс не имел развитого графического интерфейса. Выбор людей был очевиден -- Венда без альтернатив. Подавляющее большинство людей (хомячков, мух -- называйте как хотите) -- никто не жаловался на неправильность, убогость или какую-то ущербность Венды. Все жили вполне счастливо. (Те же, кому принципиально не катило с Вендой использовали другие ОСи. И тоже не жаловались.)

Времена изменились. Условия использования софта изменились. За ворованную Венду и ворованные проги под нее стали жестко наказывать. Венда потащила бремя обязательной оплаты. Оставим этот факт. Рассмотрим лучше что теперь происходит в мире муз и хомячков.

Венда отвалилась. На выбор осталась огромное количество дистрибутивов Линукса на любой вкус и любое назначение. И опять же начал срабатывать закон выбора лучшего продукта. В последние несколько лет люди начали выделять больше Ubuntu, чем другие дистрибутивы. Кому надо, тот выбрал для себя Слаку, Альт или СюСЕ по каким-то своим критериям. И точно так же по каким-то своим критериям пользователи (хомячки и мухи) выбрали именно Ubuntu. Они выбрали не смотря на ее недостатки. Значит, эти недостатки не столь принципиальны по сравнению с недостатками других дистрибутивов. Иначе чем объяснить тот факт, что Ubuntu на порядок популярнее Альта или Мандривы?

С Вашей точки зрения люди в своем предпочтении поступают не правильно. Я совсем не представляю, как Вы можете заставить мух не есть то, что им нравиться? По сути Вы предлагаете ловить мух, рисовать им желтые полоски и заставлять их собирать мед и питаться пыльцой. Согласитесь, это выглядит наивно и дико.

Ничего личного. Я все еще хочу разобраться (для себя лично!) в чем преимущество Мандривы, Альта, Слаки и др. дистов перед Убунтой и Дебианом. Мне не дает покоя то, что я не вижу в чем я ошибаюсь. Почему мне следует оставить в покое Ubuntu и заняться Альтом или Мандривой? Мне ведь так никто и не смог сказать, что такого ужасно плохого в Убунте/Дебиане. Вот я и пытаюсь выяснить.

Ага! Тогда получается, что особой разницы нет на каком дистре учить школьников. А это значит, что нужно устанавливать такой дистрибутив, который более других подходит для какой-то конкретной ситуации. Что, собственно, я и делаю -- устанавливаю Ubuntu, а там,где слабые компы -- устанавливаю Debian. И делаю это потому, что мне (лично мне) будет легче поддерживать работоспособность компов и консультировать учителей по Убунте, а не потому, что Ubuntu лучше Альта, или наоборот.

Да, меня тоже немного напрягает выбор "неотечественного" Дистрибутива. Я бы тоже отдал предпочтение отечественным дистро-строителям. К сожалению, Альт не имеет таких же качественных показателей, как Ubuntu, поэтому приходится с болью в сердце выбирать то, что больше всего привлекает мух. Пока игнорирование отечественного производителя не несет угрозы и не требует перекачивания национальной валюты за океан, мне кажется, можно на это (ориентация на Ubuntu) можно пойти.

Спасибо за диалог!

Да. Вот именно : "лично мне". Когда человек хорошо освоил Ubuntu (да ещё если и знакомые на ней, есть с кем в случае чего посоветоваться), то знает, как в ней решить почти любую задачу, и потребности в другом дистре не испытывает. Но это же субъективно. Вот я сам на Альте, за последнее время довольно широкий круг знакомств образовался, и тоже почти все Альтом пользуются (а некоторые и сами собирают альтовские дистры, так что тем более в Альте понимают) - и потому лично мне удобнее и другим ставить Альт, и потребности в переходе на другой дистр нет. Вот в чём дело. Субъективно тут всё.

Я нашей деревенской школе даже не предлагал. Потому что должен быть активный взаимный интерес; если со стороны школы его нет, то связываться с такой школой могут разве что те, кто уже основательно "набили руку" и могут всё сделать без больших сложностей. Например, та группа, которая у вас в Нижнем и его окрестностях работает. Меня, кстати, всё удивляет, что у нижегородских линуксоидов, если я правильно понял, практически отсутствует форум. Как же без него?

Помню, как-то показал ради прикола =) красивые эффекты KDE одногруппнику... Услышал от него очень ожидаемую фразу "и это всё, что твой линукс умеет? " :lol:
Давайте не будем ерундой страдать... компиз можно поставить, почему бы и нет. штука полезная. Но ставки на него делать глупо пусть будет, мешать не должен...

Забить на это... и заниматься тем, чем ВАМ интересно... А хомячков на линукс перетаскивать - затея глупая и неблагодарная. Захотят сами - к ближайшему гуру (то есть к вам) обратятся... Ко мне порой обращаются... хотя и очень редко.

10.04 вроде бы...

А, как мне кажется, самое главное сейчас - уничтожение школоты как класса... Школоту надо истреблять... и заменять на школьников. Первое - это не принадлежность к возрастной или социальной группе... а скорее образ мышления. И образ мышления ужасный. Вот именно такой, какой вы озвучили.
Раньше дети мечтали стать космонавтами и балеринами... хорошо и отлично учиться было похвально... дети о чём-то высоком мечтали. А сейчас все эти мечты скатываются до какого-то ужаса %( о котором даже говорить не хочется.
Не надо подстраиваться под такое общество. Оно уже загоняет себя в тупик... и саморазрушается. Потому что такому обществу, где все потребляют, и никто не производит, не суждено выжить...

Есть один недостаток... он неотечественный. А специфика образования у нас немного своя, не такая, как западная.

Сейчас тоже не сплошная школота. Встречаются и школьники. На них мы и можем надеяться. Скажете, мало их? А разве много освоивших Линукс школьников нужно для того, чтобы они могли поддерживать школьный проект "с той стороны" и двинуть пингвина на домашние компы? Для начала - совсем немного их требуется.

Что мы и делаем. Решили провести эксперимент по продвижению Линукса из школы домой; нашлась одна школьница, согласившаяся в нём участвовать - и начали, и дело хорошо идёт, а то, что большинство школьников ничего делать не хочет - это же не помеха, без них обойдёмся Какой смысл рассуждать о необходимости перевоспитания пассивного большинства, когда можно прямо сейчас работать с активным меньшинством?

IVK, большинство делать не хочет не потому, что им этот линукс не впился... линукс ОСь, довольно популярная, довольно хорошая - и отрицание этого факта говорит о том, что они и учиться ничему не хотят, и никому ничего учить тоже... если они будут вести ту же математику/русский язык, я тоже детям не завидую. Ничему они их не научат...

Простите, но оно и видно. Вы видимо полагаете, что та-же слака, это чёрный экран, белые (и только!!!, я настаиваю) буквы, установка программ исключительно путём многопроходовой компиляцией, настройка - через конфиги, при этом сами конфиги опытные Хакеры (с Большой буквы) достают исключительно из астрала, после 8и лет затворничества, отсутствия интернета, секса (даже онанизма), и только лишь фкуривая доки и маны? Вы - ошибаетесь. Без эмоций, по деловому, я вам сейчас перечислю то, что есть ВО ВСЕХ линуксах, и что вы почему-то считаете прерогативой исключительно убунты:

1) графический установщик для новичков. Отсутствует разве что в слаке и в Windows XP и младше. В других линуксах есть. Ценность его сомнительна, это не Windows 98, которую надо было переставлять раз в месяц. Один раз можно поставить и в текстовом режиме.
2) настройка с помощью GUI. Есть везде, даже в слакваре. По умолчанию имеется kppp для настройки point-to-point интернета, и ничего не мешает поставить Gnome с NetworkManager'ом. Недавно настраивал сеть от корбины в WinXP, да, консоль там не нужна, нужно лазать в реестр, и править там ключи. Да и вообще настройка СЛОЖНЕЕ, чем в ЛЮБОМ линуксе.
3) мощное и красивое DE. Есть везде (слака, гента, и даже LFS не являются исключением)
4) поддержка русского языка. Здесь Ubuntu даже хуже выглядит, чем слакварь. Ну а уж сравнивать американскую Ubuntu с русским альтом попросту глупо. В контексте нашей темы, это ОЧЕНЬ важно, ибо все мы прекрасно знаем, что такое "английский в пределах средней школы", или "читаю со словарём". Причём сейчас не СССР, сейчас всё даже ХУЖЕ - ваши ученики даже говорить по-русски не умеют, простите, но это факт.

А теперь - отличие:

1) халява. Каноникал не учитывает русский менталитет, когда рассылает диски с Linux. Существует возможность получить диск за $5, с любым другим линуксом, я не очень понимаю, почему школьник не сможет этого сделать (к тому-же, этот диск можно купить один на всё село, если уж у вас ТАКАЯ нищета, у всех Core i7, и нет $5)
2) русский. В каконикал всем глубоко наплевать на Россию, и даже более того - ВСЕМ понятно, что уж где-где, но в России НИКОГДА не станут ЭТО покупать(а вы думаете они альтруисты?). Потому поддержка русского никакая.
3) сообщество. Да, убунтой пользуются множество народу, но из них практически нет хоть сколько-нибудь грамотных(в рунете во всяком случае) - темы на бубунте ру могут висеть месяцами без ответов, или с неверным ответом. А вопрошающему не нужны Over9000 соратников по несчастью, ему достаточно всего одного решения.
4) sudo. На самом деле, в том виде, в каком оно есть в убунте - отличный скальпель, годный для сравнительно безопасной настройке через консоль (кстати, а зачем консоль?). Вот только на практике, sudo создаёт в разы больше проблем чем решает:
4а) да, sudo ведёт лог, а толку-то с лога, про который никто не знает?
4б) да, sudo действует только на первого юзера. Да только в 99% этот юзер - единственный.
4в) sudo с лёгкостью решает задачи хирургическим путём, на самом деле не решая, а просто вырезая "ненужное". Проблема "решается". До первой перезагрузки, до второго обновления, до седьмых суток лунного цикла.
4г) sudo нужно лишь для начальной настройки (интернета, "фаервола", и прочего), затем его нужно либо отключить, либо создать нового юзера без этого sudo. Нет ничего более постоянного, чем наше русское временное.
4д) sudo позволяет просто и быстро запустить всякую CENSORED. В том числе - вредоносную. Пример - однострок на перле.
5) жёсткие временные рамки. У каноникал План. Они ОБЯЗАНЫ сделать дистрибутив 10.10.10. И, таки, не успевают. Что не удивительно, т.к. кроме плана они хотят напихать туда всё самое новое, и "лучшее". В итоге получается дистрибутив не для работы, а для тестинга. Оно нужно в школе? Вы не помните WindowsXP образца 2001го года? Или Windows 6.0, она-же "висла"? Такой глюкодром вы предлагаете для ОБУЧЕНИЯ? И кстати, НИКТО не знает, как юзать последнюю фичу  бубунты - они её ТОЛЬКО-ЧТО придумали, об этом и почитать негде, даже по-английски. Как учитель будет объяснять то, чего сам не знает, и знать не может? Потому-то я и за использование дистрибутивов, где только проверенные, и хорошо известные и документированные особенности, например на базе слаки, или скажем RH.
6) коммерция. НЕ ПОНИМАЕТ  русский человек слово "donate". Не важно, хорошо это или плохо, и кто в этом виноват, важно, что Ubuntu - самый коммерческий дистрибутив Linux'а. Может в пиндоской школе это и уместно, но русские вас просто не поймут.

это не ваша беда. Это беда вашего дистрибутива - если вы знаете Ubuntu, вы знаете только Ubuntu. Это ещё раз подтверждает правильность моего вывода о том, что Ubuntu ни в коем случае нельзя использовать для обучения. ВАС она ничему не научила. (я с лёгкостью поставлю всё выше перечисленное. Кстати, поставить слаку после мандривы мне тоже было не очень сложно).

ничего не имею против Debian'а, но он слишком плохо поддаётся напильнику - слаку пилить куда как проще. Вот и вся разница.

а что, компиз это прерогатива убунты? Марк узурпировал право юзать компиз? Суровые сибирские мужики в недоумении...
ставьте свой компиз где хотите, никто не против. и компиз в убунте совсем не компизнее слакваровского, я гарантирую это!

в Питере на самом дешовом тарифе можно невозбранно вытянуть из Сети торрентом и семёрочку, и ХП, и что угодно. Проблемы выбора нет - все юзают Windows XP. Те, у кого новый комп юзают семёрочку (обычно предустановленную, ибо компьютеры у нас продают вместе с семёрочкой). Проблема только для организаций - им приходится покупать Windows(впрочем, для организации это копейки, на уровне огнетушителей, и прочей ненужной чашуи за которую штрафуют). Речь о переходе на линукс не идёт. Главарь в юбке и со стаканом, попилила городское бабло, и заодно купила всем школам этого города венду - она положила то, чего у неё нет, на нашего ДАМ. Т.ч. линуксом у нас интересуются лишь очень дальновидные учителя, которые понимают, что вальку рано или поздно снимут, а в следующем году могут венду и не купить. Потому потихоньку изучают линукс, что-бы в январе 2012го не оказаться ламерами.
Такие дела  oO

а вы всё правильно делаете

для русских?
а надо - для русских. И желательно ещё и для наших братьев украинцев и белорусов (как минимум).
а вот для пиндосов - не нужно.

получите вежливый но категоричный отказ, ибо мы Марку не интересны. Как рынок сбыта.

будет. ибо альт и мандривару НИКОМУ кроме нас не нужна, с убунтой - с точностью наоборот.

за то качество - нижеплинтуса. Извините. Может потому, что мусора слишком много, потому я и не разглядел путных манов среди этой помойки. Но уж если я не разглядел...

можно и сразу ориентировать - поставить gentoo или слаку не так уж и сложно, но всем понятно, что ЧСВ такого хакера взлетит до небес, ибо уже любой школьник знает, что установить Ubuntu может любая девчонка.

Не надо недооценивать школоту.

СРОЧНО ОСВОБОЖДАЙТЕ МОЗГ ОТ СТЕРЕОТИПОВ!!!

Какая "консоль"? консоль - это в бубунте. В других дистрах всё настраивается не через sudo ***, а через GUI, мышкой. Так, если вы не в курсе.

пусть будет конфетка, чем пиндоская жвачка. Пусть даже недоделанная, наполовину из стухшего мопса, наполовину хохлятская  агила, но СВОЯ. И - КОНФЕТКА.

А не воплощение пиндостанской мечты.

Кстати, drBatty, простите, что прерву, но рассылают нахаляву не только Ubuntu.
Правда, тут дело не корпоративное... скорее благотворительность.
http://www.lexpr.ru/node/3

Я бы вот с радостью поделился с кем угодно старыми дисками с дистрибутивами... мне всё равно не нужны. И могу выкачивать и записывать (и, думаю, многие могут) на CD/DVD-болванки, и раздавать.

Может я и не прав. Ubuntu (вернее, Mint) первый раз поставил  в 2008 году (LTS). Но ведь разобрался с ним!
Хотя да, было очень непривычно...

Hvzh, а что в этом плохого вы увидели? Да, думают иначе... Это плохо? Просто там на Западе мир куда более цивилизованный, чем у нас
И да, нужно ориентироваться на российские реалии... где вы тут негатив увидели? отличия есть. Может, среди IT и компании нет отличий почти. Но школы там точно другие =)