31

Hvzh пишет:

Что, например, Тухачевский рекомендовал иметь в стране 250 000 танков?

И что с того?
В ту пору военные доктрины ведущих стран отличались завидной пестротой.
И рекомендация эта, если не изменяет память, касалась лишь лёгких танков и бывших тогда ещё на вооружении танкеток.
Вообще, г-на Суворова многие российские военные прямо называют предателем. И очень жаль. что всё-таки находятся верящие ему и ему подобным люди...

"Теория и практика иногда сталкиваются. Когда это случается, теория проигрывает. Всегда." (с) Линус Торвальдс

32

Teocally,
Тем не менее, вы не можете отрицать факта срытия восточной оборонительной линии до того, как была построена западная? Для чего это было сделано?

33

Hvzh, спасибо надо почитать.

Я, наверное, несколько неправильно сделал заострив внимание только на "Общаге" другие книги мне больше понравились.

Взять, к примеру, "Сердце Пармы" - там рассказывается о временах Ивана Грозного. О том, как русские заселяли свои восточные рубежи - в частности территорию современной Пермской области. Большая часть местного населения приняла русских, но часть была против. Как, например, вогулы во главе с князем Асыкой - личным врагом молодого русского князя Перми Великой Михаила. Там поднимается целая туча проблем - культурных, религиозных и т.п. Жизнь в итоге все так перемешала, что ратники князя Михаила вместе с пермяками и даже Асыкой с его вогулами обороняли неприступную крепость Искор от ратников Ивана Грозного во главе с князем Пестрым.
А потом плененный князь Михаил выслушивает от Ивана Грозного его идею новой страны:

-- Чего хочу?.. Я скажу тебе,  а ты запомни  на всю  жизнь. Господь наш
избрал нашу  землю  и  наш народ,  отдав продажный Рим католикам, а спесивый
город  Константина  -- туркам.  Во  всем  мире мы  теперь  главная  твердыня
праведной веры. И потому Русь должна быть великой державой. Для себя мне уже
ничего не  надо  -- и так всего  вдосталь.  Пришло время  великому князю и о
своем государстве печься. А нам для величия нужно единство. Хочу я из единой
Руси такую глыбу сделать, чтобы по всем нашим землям от Смоленска до Чердыни
не  было  чердынцев,  тверяков,  московитов,  не  было   чудинов,  литвинов,
русинов,-- а все были русские!  Чтобы коли Москве  стали  враги грозить -- у
чердынцев бы сердце захолонуло, а коли на Чердынь бы напали -- московит  сна
лишился. Понял, князь?
     --  Мысль твоя  светлая,  да  руки твои  одна  в крови,  другая в чужом
кармане,-- сказал Михаил.
     -- Когда  и кровь, и карман  моими станут, тогда я  руки и приструню,--
хищно улыбнулся Иван Васильевич.-- Ну что, будешь мне добром крест целовать?
     Михаил подумал.
     -- Буду,-- равнодушно согласился он.

Или вот начало одной из битв

"Бегут?.."  -- не  поверил,  останавливаясь,  Вольга. Ратники  Пестрого
теперь бегут?..  Рука стиснула топорище  оскорда.  Вольга наклонился, вырвал
пук клевера и вытер лицо, словно снимал порчу.
     Несколько сотен русских ратников молча и размеренно бежали со склона  в
низину, где рядами  стояло войско, готовое  к  бою.  Тусклые брони виднелись
сквозь  прорези кафтанов, червленые щиты  остриями  врылись в дерн. Издалека
Вольга увидел лица  стоявших  -- серые, утомленные, равнодушные. Конная лава
пермяков, рассыпаясь по скату, нагоняла бегущих.
     Пьяные, непроспавшиеся всадники дико вопили, рвались с седел,  горячили
коней,  вертели  над головами  мечи,  подбрасывали копья.  Пешие  ополченцы,
разгоняясь  под  уклон,  ордой  катились  вслед  коннице.  Пермские  дружины
наваливались сверху на  московитов,  как  грозовые тучи.  Московиты  стояли.
Вольга упал на  колени,  словно  мог схорониться в короткой траве. Он отстал
почти  от  всех и оказался среди мертвецки пьяных и помятых  в суматохе, что
валялись  по  стану и по  гребню холма. Он остался  у врага!-- и  ужас этого
преступления ключевым холодом окатил его душу.

     Бежавшие московиты проскользнули сквозь стоявших, как вода сквозь сито,
а стоявшие за десяток шагов до первых всадников вдруг подхватили щиты и тоже
отшатнулись  назад, открывая многозубые  полосы  врытого ночью частокола. Но
теперь пермяки уже не  могли  остановиться.  Кони  и люди  со  всего размаха
нарвались на тын, и  на  его черте вмиг, словно  волна,  начал расти вал  из
лошадей и людей. Конский крик, человеческие вопли выхлестнулись к небу. Кони
протыкали кольями шеи, рвали бока, ломали  ноги, пробивали груди, вспарывали
животы.  Они валились целыми косматыми кучами, а люди  вылетали из  седел  и
падали на острия, как  снопы на вилы. Страшная  груда  ног,  хвостов,  грив,
человеческих  голов,  рук, сломанных  копий  шевелилась,  росла  и  обтекала
кровью, как туша, которую свежуют и тут же рубят.
     А  сзади налетали все  новые и  новые  конники,  и их  подпирала  толпа
бежавших  ополченцев, с  разбега ползших  на живую  гору по плечам, головам,
лицам, дрожащим лошадиным животам.  Их  было слишком много, они  мешали друг
другу,  падали,  валили своих,  топтали,  давили.  И  вдруг  в этом  живом и
кровавом тесте, как ножи, блеснули брони московитов.
     Они шагали  по мертвым и по живым редкой цепью. В левой руке, наискосок
прикрывая себя до колен, они держали каплевидные червленые  щиты, а в правой
руке -- длинные  мечи.  Они  шагали мерно  и страшно, как  косари, и  широко
рубили слева направо и справа налево -- на каждый мах.
<>
     Пермяки рванулись обратно, сбиваясь  в кучу  на дне лощины,  кинулись в
разные стороны. Московиты прыгали на  них  сверху,  словно  рыси. Среди алых
щитов  еще вертелись, отбиваясь,  несколько уцелевших  всадников  --  Вольга
узнал  князя  Качаима,  точно  горящего  от  покрывавшей  его  крови,  точно
дымящегося  от  пара. Другой пермяк -- молодой  и  уже седой, которого князь
Михаил называл Мичкином,--  погнал толпу ополченцев вправо, к  реке, в обход
вала из мертвецов. Но  там, где лощина  загибалась, на склоне, будто  из-под
земли вдруг поднялся ряд  русских  лучников, прятавшихся  в канаве. В лощине
зарябило от стрел, и Вольга издалека услышал их шелестящий, осиный,  каленый
и пернатый свист.
     Пермяки  падали  и вставали,  укрывались  кожаными  щитами и все  равно
бежали  вперед.  Тогда склон будто лопнул,  подбросив солнце, как  катящийся
бондарный  обруч  на кочке, и что-то  лопнуло  в  голове  у Вольги.  Пермяки
повалились, вскочили,  и опять ударили пищали. Ополченцы --  потерявшиеся  и
оглушенные -- поползли по траве прямо под ноги бегущих навстречу московитов.
     С другого краю  смятенные  пермяки метнулись налево, к далекому Искору,
отчаянно  черневшему   на  скале  своими  бесполезными  частоколами.  Но  им
наперерез  летела русская  конница --  так, как умели только  русские, когда
конь стелется над землей, а всадник прямо, как полено, торчит в седле, слева
под мышкой зажав копье, а правой рукой держа на отлете меч.
     В клин русской конницы вонзился  крохотный отряд пермских всадников под
началом страшного  воина,  волосы которого  были  заплетены в две косы, а на
голове растопырил рога олений череп. Этот воин рубился сразу двумя клинками,
а конь  его  танцевал,  шел  боком,  клонился, словно лодка, наискось вынося
хозяина  из схватки. Строй русской  конницы  смешался,  и в просветах  между
лошадьми  замелькали  светловолосые  головы убегающих  к  Искорке  пермяков.
Вольга встрепенулся и  кинулся туда  же. Кол  и  дыба -- вот что ждет его  у
своих.
     Скорая битва  вращалась, как  водоворот, затягивая  в  жерло  всех, кто
оказался на ее пути, но выбрасывая наружу тех, кто задевал ее только с краю.
Вольга  проскочил мимо русских конников,  перекатился  на  спине под копьем,
получил голомянем по темени и вырвался в чистое поле, полого поднимавшееся к
Искорской  горе. Он  бежал в Искорку во  весь  дух -- бросив  оскорд, сорвав
зипун.
     Солнце палило в затылок,  в спину. Вдали кричали добиваемые московитами
пермяки. Гора качалась  в  глазах, вздох разламывал  грудь.  Ворота  Искорки
стояли открытыми. Все искорцы  высыпали на валы глядеть, как  с ратного поля
бегут уцелевшие воины Качаимова ополчения.

34

komcumir пишет:

история, альтернатива

Кстати, альтернативная фантастика - отношусь очень настороженно.
В большинстве своём - та же спекуляция на исторических фактах. Только ещё более буйная - на реальность уже можно не оглядываться... bx

"Теория и практика иногда сталкиваются. Когда это случается, теория проигрывает. Всегда." (с) Линус Торвальдс

35 (15.03.2010 16:43:50 отредактировано )

ialexander,
Тоже спасибо за цитаты, нужно будет прочесть

Teocally пишет:

Кстати, альтернативная фантастика - отношусь очень настороженно.
В большинстве своём - та же спекуляция на исторических фактах. Только ещё более буйная - на реальность уже можно не оглядываться... bx

Хотите ненастораживающую альтернативную историю? Почитайте "Первая в новом веке", автор - Мзареулов. Прикольно и смешно

36 (15.03.2010 16:53:33 отредактировано Teocally)

Hvzh пишет:

Тем не менее, вы не можете отрицать факта срытия восточной оборонительной линии до того, как была построена западная? Для чего это было сделано?

Для чего это было сделано - со всей определённостью могут сказать лишь очевидцы.
Я же просто предполагаю, что это отражало реально существовавшие тогда угрозы.
Также могли сказаться "чистки" среди высшего (и не только) офицерского состава. И как следствие, ухудшение профессиональной подготовки военных.
Кроме того - не помешала бы точная ссылка на сей факт. А то желающих "пожонглировать" историческими фактами сейчас развелось немерянно (имею в виду всех этих "ледоколотворцев").

"Теория и практика иногда сталкиваются. Когда это случается, теория проигрывает. Всегда." (с) Линус Торвальдс

37

А вот почему произошла упомянутая Вами "чистка"?

Кроме того - не помешала бы точная ссылка на сей факт. А то желающих "пожонглировать" историческими фктами сейчас развелось немеряно (имею в виду всех этих "ледоколотворцев")

Привет - букет! Да капониры до сих пор стоят по бывшей границе восточной! Сам видел! Да и потом, в мемуарах "великого полководца" Жукова об этом говорилось

38 (15.03.2010 16:54:31 отредактировано Teocally)

Hvzh пишет:

Хотите ненастораживающую альтернативную историю? Почитайте "Первая в новом веке", автор - Мзареулов. Прикольно и смешно

Надо будет как-нибудь ознакомиться...сенкс.

Hvzh пишет:

А вот почему произошла упомянутая Вами "чистка"?

А какое это имеет отношение к планам "мирового господства"?
Это совсем другая тема, болезненная причём.
Скажу так - если б не вышеупомянутые "чистки", тема "завоевания мира" выглядела бы гораздо правдоподобнее. Достаточно вспомнить, что тот же Тухачевский, к примеру, курировал темы автожиров и первых вертолётов (проекты) в ВВС РККА.
Соответственно, если бы не его расстрел, многое могло обернуться по-другому (но это уже та самая альтернативная история).



Hvzh пишет:

Привет - букет! Да капониры до сих пор стоят по бывшей границе восточной! Сам видел! Да и потом, в мемуарах "великого полководца" Жукова об этом говорилось

Ну значит, скорее всего, оценка реальной угрозы на тот период.
Опять-таки, к "мегаломаньяческим планам сталинской верхушки" отношения не имеет.

"Теория и практика иногда сталкиваются. Когда это случается, теория проигрывает. Всегда." (с) Линус Торвальдс

39 (15.03.2010 16:56:36 отредактировано )

Teocally,
Реально прикольно. Это из области киберпанка. В Крыму восстали татары и вырезали всех остальных. Украина ввела регулярную армию и поставила на место татар. НАТО ввела в Черное море Средиземноморскую эскадру с авианосной группой поддержки плюс сухопутка и авиаподдержка из западной европы, чтобы наказать Украину за неподобающее отношение к нацменшинствам. И тут вдруг проснулись российские хакеры и всех поставили на место. Дальше рассказывать не буду, читать неинтересно станет

Teocally пишет:

Ну значит, скорее всего, оценка реальной угрозы на тот период.
Опять-таки, к "мегаломаньяческим планам сталинской верхушки" отношения не имеет.

Если бы оценка была бы реальной, то не застряли бы составы со снарядами, горючим в районе между Минском и Западной границей в день начала войны. Или у нас внешняя разведка настолько хреновой была?

40 (15.03.2010 17:03:50 отредактировано )

Hvzh пишет:

Если бы оценка была бы реальной, то не застряли бы составы со снарядами, горючим в районе между Минском и Западной границей в день начала войны. Или у нас внешняя разведка настолько хреновой была?

А это уже третья проблема. Неготовность к Большой Войне.
Как следствие пресловутого "Пакта Молотова-Риббентропа". Усыпили внимание - чего и требовалось немецкому руководству.
А застревали (и исчезали бесследно) в те дни не только составы. Но и много чего ещё.

Hvzh пишет:

Реально прикольно. Это из области киберпанка. В Крыму восстали татары и вырезали всех остальных.

Мда...это скорее не на киберпанк, а на Беркема-Аль-Атоми похоже.
Но всё же при случае ознакомлюсь ab

"Теория и практика иногда сталкиваются. Когда это случается, теория проигрывает. Всегда." (с) Линус Торвальдс

41 (15.03.2010 17:05:56 отредактировано Hvzh)

Teocally пишет:

А это уже третья проблема. Неготовность к Большой Войне.
Как следствие пресловутого "Пакта Молотова-Риббентропа". Усыпили внимание - чего и требовалось немецкому руководству.
А застревали (и исчезали бесследно) в те дни не только составы. Но и много чего ещё.

Блин! Ну неужто вот такие тупые у нас руководители страны тогда были? Неготовые к большой войне? А как Прибалтику, ЗапУкраину отхватить - ума хватило не задумываясь о последствиях?

42

Hvzh пишет:

Блин! Ну неужто вот такие тупые у нас руководители страны тогда были? Неготовые к большой войне? А как Прибалтику, ЗапУкраину отхватить - ума хватило не задумываясь о последствиях?

Извините, но это уже демагогия.
Для захвата вышеозначенных регионов не было нужно использование сколь-нибудь значительных сил. Обошлись, можно сказать, "малой кровью".
Почитайте мемуары людей, участвовавших в вышеозначенных военных кампаниях. Там об этом прямо говорится.

"Теория и практика иногда сталкиваются. Когда это случается, теория проигрывает. Всегда." (с) Линус Торвальдс

43 (15.03.2010 17:20:16 отредактировано )

Teocally,
Речь не про малую кровь, а про последствия. Какая в итоге кровь пролилась в этих районах после войны?  Кстати, про "малую кровь". Финнов тоже малой кровью победили?

Teocally,
Ща нас забанят за политику. Давай завязывать

44

Читаю то что кажется интересным. Недавно дочитал все Путеводители Адамса, сейчас Ночной дозор дочитываю.

Debian GNU/Linux testing/sid (2.6.32)

45

Aspedin,
Мне Адамс как-то не покатил. В оригинале читать совершенно невозможно (для моего уровня английского, по крайней мере). Вот Азимов и его серия Foundation - это весчь!

46

Hvzh пишет:

Мне Адамс как-то не покатил.

Я в переводе читал, но последние книги дочитывал скорее ради того что-бы дочитать, ибо не о чем.

Debian GNU/Linux testing/sid (2.6.32)

47

Aspedin,
Мне помимо программерской литературы в основном боевая фантастика и киберпанк(?) нравится. Поэтому в последнее время читал в основном Панова, серию STALKER  и серию МЕТРО

48

Hvzh пишет:

Поэтому в последнее время читал в основном Панова, серию STALKER  и серию МЕТРО

Метро2033 прочел, 2024 не бросил на первой главе. В сталкера не играл, поэтому книги не интересны.

Debian GNU/Linux testing/sid (2.6.32)

49 (15.03.2010 17:32:36 отредактировано Teocally)

Hvzh пишет:

Речь не про малую кровь, а про последствия. Какая в итоге кровь пролилась в этих районах после войны?  Кстати, про "малую кровь". Финнов тоже малой кровью победили?

Простите, какая тут связь с трудами резуноидов?
Хотите сказать, что не нужно было эти области завоёвывать? Может быть и так.
Но ко всему остальному это, опять-таки, мало относится. Не на Францию же покушались.
А Польшу и вовсе делили с германцами вместе. Тоже не пример.
А насчёт советско-финской войны. Скажите, а с чего Вы взяли, что СССР удалось обойтись "малой кровью"? Там как раз потери были довольно значительными. Особенно если пересчитать на площадь и численность и качество вооруженных сил самой Финляндии.

З.Ы. Да, наверное, завязываем.

"Теория и практика иногда сталкиваются. Когда это случается, теория проигрывает. Всегда." (с) Линус Торвальдс

50

Завязываем.

P.S. Насчет Финляндии я имел ввиду то же, что и Вы

51 (15.03.2010 18:23:39 отредактировано Филин)

Teocally пишет:

А насчёт советско-финской войны. Скажите, а с чего Вы взяли, что СССР удалось обойтись "малой кровью"? Там как раз потери были довольно значительными. Особенно если пересчитать на площадь и численность и качество вооруженных сил самой Финляндии.

Вы совершенно правы.Фины были чрезвычайно милитаризованы.Причем на Западные деньги.Сравните с современной Грузией.

_________________
А фантастику кто-нибудь читает?Научную?
Как-то сейчас ее мало.

52

Филин,
Что Вы вкладываете в понятие "научная"? Примеры можете привести? По мне НФ - это ранние Стругацкие, Абрамовы, Снегов

53 (15.03.2010 18:38:35 отредактировано Филин)

Сейчас делят фантастику на научную и фентези(есть еще антуражная).Научная: Беляев,Гаррисон,ранний Головачев,Хайнлайн.Толстой.

Из современных российских пожалуй только Ливадный.

54

Фантастику, говорите?
Сейчас стало сложно провести грань между фантастикой "научной" и любой другой.
Всё чаще попадаются этакие "гибриды" - в них немного от фэнтези, немного от боевой фантастики...и так далее.
Вот сейчас почитываю потихоньку автора под именем Алексей Барон. Сначала решил. что это "молодой, но из ранних", в основном из-за фамилии. Потом навёл справки - вроде не псевдоним, а реальное имя.
Заимствований правда много, иногда - конкретный такой "цитатник". Однако стиль написания - неплохой, чем-то смахивает на ефремовский (что вполне обьяснимо - вроде это его любимый автор, он вырос на таких книгах).
А кроме того - недавно вот захотел перечитать Сергея Снегова. "Люди как боги". На мой взгляд, очень неплохая советская "космическая сага". Персонажи, правда, немножко "ходульные", особенно второстепенные. И идеологии многовато. Но без последней книга в те годы (60-е, ЕМНИП) просто не увидела бы свет. А что касается собственно батальных сцен, то они вызывают уважение - нигде подобного не читал. После них те же "Звёздные войны" читаются как описание сражений племён палеолита ab.

"Теория и практика иногда сталкиваются. Когда это случается, теория проигрывает. Всегда." (с) Линус Торвальдс

55 (15.03.2010 18:44:55 отредактировано Филин)

Снегов да мощный.А батальные дует Коул и Банч томов восемь.Волчьи Миры, Император и др. - тоже мощь,редко так пишут.

А Снегова хочу прочитать Диктатор (вроде).

56

Филин пишет:

Научная: Беляев,Гаррисон,ранний Головачев,Хайнлайн.Толстой.

Позвольте...Гарри Гаррисон - научная?
Да это скорее боевая фантастика, причём уже успевшая стать "классической"...

"Теория и практика иногда сталкиваются. Когда это случается, теория проигрывает. Всегда." (с) Линус Торвальдс

57 (15.03.2010 18:58:03 отредактировано Филин)

Teocally пишет:
Филин пишет:

Научная: Беляев,Гаррисон,ранний Головачев,Хайнлайн.Толстой.

Позвольте...Гарри Гаррисон - научная?
Да это скорее боевая фантастика, причём уже успевшая стать "классической"...

Он многогранен есть и боевая и альтернативная история и Железная Крыса - это вообще юмор в фантастическом антураже.
Твердая(тверже некуда) нф Гаррисона - про полет Советско-американского экипажа в космос.
А вы правы сейчас преобладает смесь различных стилей.

А что у Гаррисона вам больше понравилось?Мне "Жестокая планета".

58

Teocally пишет:
komcumir пишет:

история, альтернатива

Кстати, альтернативная фантастика - отношусь очень настороженно.
В большинстве своём - та же спекуляция на исторических фактах. Только ещё более буйная - на реальность уже можно не оглядываться... bx

Согласен, именно поэтому и интересно почитать и посравнивать с фактами.

AltLinux 5.0 Gnome, Simply Linux XFCE4

59

komcumir пишет:
Teocally пишет:
komcumir пишет:

история, альтернатива

Кстати, альтернативная фантастика - отношусь очень настороженно.
В большинстве своём - та же спекуляция на исторических фактах. Только ещё более буйная - на реальность уже можно не оглядываться... bx

Согласен, именно поэтому и интересно почитать и посравнивать с фактами.

Про древние времена я тоже читаю альтернативу.

60

Кстати, классика НФ зарубежной, на мой взгляд опять же, - Азимов, Кларк, Бредбери