31

Vascom пишет:

В /bin может положить что-либо только админ, а не юзер.

Вот и нечего админа дёргать по пустякам  ab


Vascom пишет:

Кстати, аргумент про свалку/помойку тоже не подходит. Например сейчас у меня в /bin 4311 файлов, а в /sbin 859. Так что даже без всяких пользовательских скриптов - это уже две свалки, при этом там бинарники лишь из официальных пакетов.

Свалка определяется не количеством.

32 (03.10.2013 11:59:48 отредактировано Vascom)

Пользователи вообще не имеют права писать в /usr. Для пользовательских скриптов обычно используют ~/bin или ~/.bin или типа того.

А чем же определяется свалка? Каков критерий?

33

fragment пишет:

А я о чём? /usr/sh был бы прекрасным решением.

а тебе кто-то мешает сделать /bin/sh? Сделай. Почему нужно объединить для этого /bin и /sbin?

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

34

Vascom пишет:

Пользователи вообще не имеют права писать в /usr. Для пользовательских скриптов обычно используют ~/bin или ~/.bin или типа того.

Это очевидно идиотское решение. Во-первых, засорять PATH не комильфо, во-вторых, если кому-то понадобится тот же скрипт - будет ненужное дублирование. Мелочь, а некрасиво.

Vascom пишет:

А чем же определяется свалка? Каков критерий?

Бесструктурностью и беспорядком.

35

Ну а какой порядок может быть в 800+ независимых файлах в одном каталоге?

36

Vascom пишет:

Ну а какой порядок может быть в 800+ независимых файлах в одном каталоге?

Невидимый простому глазу  ag

37

Vascom пишет:

Там сказано, что это для безопасности пользователя. Но мы уже выяснили, что безопасность тут ни при чём.

ты читать разучился?

Это ТЫ голословно высказал (повторил точнее) догму, что "безопасность не при чём".

Vascom пишет:

Пользователь всегда может запустить любые файлы из каждого рассматриваемого каталога. И даже!!! может добавить это сам в свою переменную окружения.

Ну и что?

Повторить ещё раз? ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ МОЖЕТ!!!

А вот вредоносный скрипт или злоумышленник -- не может.

Vascom пишет:

К тому же современным пользователям довольно часто нужны программы, лежащие сейчас в /sbin, так что нет смысла затруднять ему к ним доступ. И ни одной из тех программ нельзя навредить системе не имея соответствующих прав.

примеры будут, или это не дело леммингов, свой бред обосновывать?

Vascom пишет:

Так зачем же разделять эти каталоги?

не разделяй. Только ты так и не объяснил, ЗАЧЕМ?

fragment пишет:

Незачем. Но ведь в стандарте есть sbin, а убрать его предлагает Поттеринг, а Поттеринг плохой потому что Поттеринг, тяф-тяф-тяф-тяф.

т.е. аргументов не будет, только тявканье? Аватара символизирует...

Vascom пишет:

Кстати, аргумент про свалку/помойку тоже не подходит. Например сейчас у меня в /bin 4311 файлов, а в /sbin 859. Так что даже без всяких пользовательских скриптов - это уже две свалки, при этом там бинарники лишь из официальных пакетов.

знаешь, количество помоев не является определением помойки. Помойка -- это когда всё в одной куче. И не важно, сколько этого "всего".

lone_wolf пишет:

Как по мне было бы не плохо ввести ну хотя бы возьмем уже упоминавшийся ранние каталог /usr/sh , для именно ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИХ скриптов написаных на bash, python, etc.

у  меня есть $HOME/srcipts/ ЧЯДНТ?

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

38

fragment пишет:

Это очевидно идиотское решение. Во-первых, засорять PATH не комильфо, во-вторых, если кому-то понадобится тот же скрипт - будет ненужное дублирование. Мелочь, а некрасиво.

во первых, $PATH изначально придуман, что-бы его "засорять". ИЧСХ -- юзерам.

Во вторых -- не нравится так, сделай общий каталог, в который один (или многие) юзер будет иметь право класть скрипты. А все остальные только запускать. Не вижу проблемы. Где ты видишь "дублирование"?

fragment пишет:

Бесструктурностью и беспорядком.

именно так. В помойке один бак, и любой бомж имеет в этот бак полный доступ. Или там три бака, но общий доступ у всех.

А вот порядок -- это когда всё в шкафах и ящиках, и каждый юзер имеет свою связку ключей, к некоторым ящикам. Да, неудобно лазить в чужой ящик, но это не баг, а фича.

Vascom пишет:

Ну а какой порядок может быть в 800+ независимых файлах в одном каталоге?

какая разница, сколько у меня инструментов? Какая тебе разница, что они на 95% для тебя не нужны?

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

39

Вот именно, так зачем держать их в отдельном каталоге? Большинству что в первом не нужны 95%, что во втором.

40

Vascom пишет:

Вот именно, так зачем держать их в отдельном каталоге? Большинству что в первом не нужны 95%, что во втором.

нет, я не согласен с твоей аргументацией.

Это твоё "большинство" должно идти мимо стройными рядами. Их мнение не интересно. Не интересно прежде всего им самим. Им глубоко параллельно, сабж или не сабж. Можешь сам спросить.

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

41

Ну то есть остаётся один аргумент - это разделение нужно некоторым людям, привыкшим к этому и видящим в этом плюсы для себя лично. Но для большинства пользователей никаких плюсов нет.
При этом минусы раздельных каталогов мы ещё даже не рассматривали (да-да, именно те, которые Леннарт упоминал).

Я верно подытожил? Пока без относительно надо ли это делать по умолчанию и в каких дистрибутивах. Пока просто, абстрактно.

42 (03.10.2013 12:39:03 отредактировано bormant)

Vascom пишет:

минусы раздельных каталогов мы ещё даже не рассматривали (да-да, именно те, которые Леннарт упоминал)

Речь точно про /sbin vs. /bin, а не про /usr/bin vs. /bin? Если про первое, можно ссылку/цитату?

43 (03.10.2013 12:53:52 отредактировано bormant)

Пожалуй, итог несколько иной:
Раздельные /bin и /sbin дают возможность 1) ограничить доступ к содержимому /sbin; 2а) требовать явного указания пути к потенциально опасным командам либо 2б) явного внесения /sbin в PATH. А также дают возможность легко отказаться от (1) и/или (2).
Общий /bin возможностей управления поведением (1) и/или (2) не предоставляет.

44

Вот ссылка http://www.linux.org.ru/news/redhat/6950484
Ну и возможность пользователя изменить свой PATH полностью нивелирует всю работу по разделению на /bin и /sbin. В некоторых дистрибутивах (Fedora) уже несколько лет у пользователя в PATH оба эти каталога по умолчанию - и никаких проблем или вопросов ни разу не возникало.

45

Vascom пишет:

Ну то есть остаётся один аргумент

да что ты передёргиваешь-то? Ты не смог ни на один из моих аргументов ответить. Объединение каталогов для исполняемых файлов

Vascom пишет:

это разделение нужно некоторым людям, привыкшим к этому и видящим в этом плюсы для себя лично.

опять ложь и демагогия. Это касается любого администратора. И то, что любая тупая блондинка не в курсе -- ничего не значит. Блондинка может быть и не тупая, и не любая, и её мнение мы ещё не выслушали. А ты ей уже загодя рот заткнул, ибо "все тупые".

Vascom пишет:

Но для большинства пользователей никаких плюсов нет.

но и минусов нет, для твоего "большинства". Для них вообще сабжа нет.

Vascom пишет:

При этом минусы раздельных каталогов мы ещё даже не рассматривали (да-да, именно те, которые Леннарт упоминал).

опять демагогия: Объединение каталогов для исполняемых файлов что тебе непонятно? Я какой-то аргумент Леннарта не рассмотрел? Какой?

Vascom пишет:

Я верно подытожил?

намекаешь на то, что Леннарт более опытный демагог, чем я? Авторитетом давишь что-ли?

Ну дык я сразу сказал -- тупое преклонение перед авторитетом -- первый признак лемминга.

Vascom пишет:

Пока без относительно надо ли это делать по умолчанию и в каких дистрибутивах. Пока просто, абстрактно.

т.е. это абстрактная демагогия, а сейчас ты наконец что-то по делу скажешь? ОК, жду.

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

46 (03.10.2013 13:01:04 отредактировано bormant)

Спасибо, понятно. Ключевая логическая ошибка:

разделение на /bin и /sbin в любом случае бессмысленно уже пару версий Fedora, поскольку оба каталога включены в переменную $PATH для всех пользователей;

перепутаны причина и следствие, если мы не пользуемся какой-либо возможностью, значит она не нужна никому. И это при том, что существующая возможность более универсальна -- настраивается и на одно поведение, и на другое.

47

Vascom пишет:

Вот ссылка http://www.linux.org.ru/news/redhat/6950484

я какую-то букву оттуда забыл? Переврал?

Vascom пишет:

Ну и возможность пользователя изменить свой PATH полностью нивелирует всю работу по разделению на /bin и /sbin.

бред. Сколько раз тебе повторять можно очевидное? Объяснять?

Не... С леммингом спорить бессмысленно. Что сказал Леннарт -- Свято.

Vascom пишет:

В некоторых дистрибутивах (Fedora) уже несколько лет у пользователя в PATH оба эти каталога по умолчанию - и никаких проблем или вопросов ни разу не возникало.

Эти твои пользователи вообще часто в консоль лазают? Если да, то зачем? Запускать что-то из /sbin/?

Нет? Тогда почему ты врёшь?

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

48

drBatty, ты ещё ничего очевидного не сказал. Вот зря я Леннарта упоминул. Забудь ты о нём.
И пожалуйста, не надо цитировать каждое предложение, читать же невозможно твои излишне раздутые посты. Хватит на личности переходить. Не можешь аргументированно спорить - молчи.

Ну давай по порядку. Что ты переврал и что не рассмотрел: где твои аргументы против путаницы при опакечивании программ?

49

bormant пишет:

Спасибо, понятно. Ключевая логическая ошибка:

разделение на /bin и /sbin в любом случае бессмысленно уже пару версий Fedora, поскольку оба каталога включены в переменную $PATH для всех пользователей;

перепутаны причина и следствие, если мы не пользуемся какой-либо возможностью, значит она не нужна никому. И это при том, что существующая возможность более универсальна -- настраивается и на одно поведение, и на другое.

Но ведь помимо этой универсальности несёт в себе и минусы. А если минусы перевешивают плюсы, то надо отказаться от этого или нет?

50

Vascom пишет:

drBatty, ты ещё ничего очевидного не сказал.

Объединение каталогов для исполняемых файлов

что для тебя здесь "не очевидно"? Может я просто плохо объяснил? Или я в чём-то искренне заблуждаюсь?

Vascom пишет:

И пожалуйста, не надо цитировать каждое предложение

Vascom пишет:

Ну давай по порядку.

делить на ноль нельзя. На каждую вашу тезу, я выдвинул антитезу. Для твоего(в частности) удобства. Что-бы тебя не утруждать ходить по ссылкам/искать в теме.

Vascom пишет:

где твои аргументы против путаницы при опакечивании программ?

где твои аргументы за путаницу в опакечивании программ и мешанине всего и вся в одну кучу? Я вижу только один аргумент: systemd сделать не получается. Не?

Vascom пишет:

Вот зря я Леннарта упоминул. Забудь ты о нём.

вот сразу так и забуду. Вот прямо СЕЙЧАС. Только и ты прекрати его слепо и не думая цитировать (ты даже цитировать не можешь, просто дал божественную ссылку на ЛОР)

Vascom пишет:

перепутаны причина и следствие, если мы не пользуемся какой-либо возможностью, значит она не нужна никому. И это при том, что существующая возможность более универсальна -- настраивается и на одно поведение, и на другое.

Но ведь помимо этой универсальности несёт в себе и минусы. А если минусы перевешивают плюсы, то надо отказаться от этого или нет?

да. Помойка в одном бачке на первый взгляд -- одни плюсы. Пока ты туда по уши не залез.

Единственный плюс для твоей "блондинки", это: "ой, девочки, зачем тут столько папочек? А где папочка с моими фоточками? Ой, а почему так глубоко зарыто?"

На что у меня уже готова антитеза: "дура, нажми на иконку с фотиком, и увидишь свои фоточки. На кой хрен ты лезешь в файловый менеджер? Зачем ты его вообще скачала на свой андроидо-планшет, дура?!"

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

51

Vascom, так откажитесь, никто же не запрещает

# mv /sbin/* /bin
# rm -r /sbin
# ln -s /bin /sbin

Только мне и остальным не навязывайте ;-)

52 (03.10.2013 13:46:20 отредактировано Vascom)

Хорошо.
Аргумент не в пользу раздельных каталогов: нет чётких критериев какие бинарники в какой каталог класть, путаница при опакечивании программ.

P.S. Не цитируй так много пожалуйста. Я знаю что я писал, повторять мне это в своих сообщениях не надо.

bormant, ни кто и не навязывает. Я пока хочу лишь обсудить.
Но если это вдруг появится в твоём дистрибутиве - вини не меня или нас, а разработчиков твоего дистрибутива (как и со всеми другими нововведениями, программами, системд и т.д.).

53

Vascom

ну вообще-то, какой файл куда класть, это решение принимает маинтейнер дистрибутива. У вас, в федоре с этим есть какие-то проблемы? Маинтейнеры не могут договорится, класть в /bin/ или класть в /sbin/? Это приводит к обидам и мордобою?

Или я чего-то неправильно понимаю?

Если маинтейнеры решили, что надо всё класть в /bin/, то разве кто-то против такой политики В ЭТОМ дистрибутиве? Лично я -- не против.

Что касается autoconf, то тут Леннарт совсем сдурел -- это не баг, а фича! Оно потому и понимает --prefix, что-бы маинтейнер мог легко и просто засунуть в /bin/(а  НЕ в ненужный /sbin!!!) или там куда ему взбредётся! В чём проблема-то?

Vascom пишет:

Но если это вдруг появится в твоём дистрибутиве - вини не меня или нас, а разработчиков твоего дистрибутива (как и со всеми другими нововведениями, программами, системд и т.д.).

ну если Патрег скажет, что /sbin/ не нужен, я его первый сотру. Ну может сразу после bormant'а ab

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

54

Ну чудно ab
Ни кто не против значит.

Ну вот, то рассуждал про леммингов, а сам вдруг признался в безоговорочном следовании за Патрегом.

55

Vascom, вообще, мне непонятно вообще, какая путаница в вашей федоре возникла? Почему? Почему в Slackware УМВР?

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

56

Vascom, Патрег никогда просто так ничего не делает, а всегда обосновывает свои действия. Если обоснования нет, то и действия нет.

Ну взять к примеру шифрованные разделы. Их в слаке нет из коробки. Но их очень просто сделать по мануалу оттуда же. Или например LiveUSB. Тоже нет. И тоже можно сделать одной командой (команда прилагается). Причина проста: это нужно не всем. Да, многим, в т.ч. и мне. Я и сделал. А кому-то нужно будет это всё выпиливать, а выпиливать -- намного сложнее, да и результат хуже (наверняка что-то забудешь выпилить, и оно обязательно отвалится).

Потому слово "безоговорочное" ты зря применил. Я потому-то и сказал про Патрега, потому-что он такого не скажет. Ибо аргументов у Леннарта нет.

Ну а то, что в ваше федоре решить не могут, куда бинарники складывать -- это не аргумент в пользу того, что-бы складывать их в одну помойку.

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

57

Конечно, складывать из в две помойки гораздо умнее.
У Леннарта есть аргументы и я их уже приводил.

58

Vascom пишет:

Конечно, складывать из в две помойки гораздо умнее.

почему "помойки"? В помойке оба бака никак не отличаются (у нас в ДС2 пытались сделать порядок, не получилось)

Vascom пишет:

У Леннарта есть аргументы и я их уже приводил.

да. И эти аргументы я все опроверг. Пруф: Объединение каталогов для исполняемых файлов

А вот у тебя -- только слова.

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

59 (03.10.2013 15:02:07 отредактировано fragment)

Ну что, народ, как вам ведение дискуссии с нашим "гуру"?  ag

60

fragment, да пока вроде никто не тявкает. Ты рано зашёл.

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)