1

http://i.imgur.com/qRhjtXK.gif

Два участника Технического комитета Debian, которому делегировано принятие решения по выбору системы инициализации для будущего выпуска, представили отчёты с анализом целесообразности выбора systemd или upstart. Ян Джексон (Ian Jackson ), автор dpkg, в прошлом работавший в компании Canonical, выступил в пользу перехода на upstart. Расс Олбери (Russ Allbery ), отвечающий за сопровождение ряда подсистем Debian, попытался доказать необходимость перехода на systemd.

Доводы в пользу upstart :

  • Upstart более прост для портирования на системы, отличные от Linux, в то время как systemd очень жестко завязан на возможностях ядра Linux. Адаптация Upstart для работы в Debian GNU/kFreeBSD и Debian GNU/Hurd выглядит вполне реальной задачей, что нельзя сказать о systemd;

  • Upstart более привычен для разработчиков Debian, многие из которых по совместительству участвуют в разработке Ubuntu. Два члена Технического комитета Debian (Steve Langasek и Colin Watson) входят в состав группы разработчиков Upstart.

  • Upstart проще и легковеснее systemd, как следствие, меньше кода - меньше ошибок;

  • Upstart лучше подходит для интеграции c кодом системных демонов. Политика systemd сводится к тому, что авторы демонов должны подстраиваться под upstream (для замены компонента systemd следует предоставить аналог, совместимый на уровне внешнего интерфейса), вместо того чтобы upstream предоставлял комфортные средства для разработчиков демонов.

  • Upstart проще в плане поддержания и сопровождения пакетов;

  • Сообщество разработчиков Upstart более открыто для совместной работы. В случае systemd придётся принимать методы systemd как должное и следовать им, например, поддерживать отдельный раздел "/usr" или использовать только абсолютные пути для запуска.

  • Недостатки Upstart относятся к категории поправимых проблем;

  • В текущем состоянии Upstart уже полностью готов для использования в Debian 8.0 (Jessie);

  • В Upstart более привычная модель определения конфигурации сервисов, в отличие от systemd, где настройки в /etc перекрывают базовые параметры настройки юнитов, определённые в иерархии /lib.

  • Использование Upstart позволит поддержать здоровый дух конкуренции, который будет способствовать развитию различных подходов и будет держать разработчиков в тонусе.

  • Systemd слишком монолитен и не предоставляет возможность выбора, поставляя изначально заданный набор базовых сервисов (например, замену cron, syslog, inetd), в то время как Upstart больше соответствует позиционированию системы инициализации как связующей прослойки между различными программными проектами.

  • Upstart больше проверен временем, в то время как systemd развивается слишком динамично без уделения должного внимания обратной совместимости и не исключая подключения новых зависимостей.

Доводы в пользу systemd :

  • Systemd опережает Upstart по возможностям и продуманности архитектуры. Без существенной переработки архитектуры Upstart не сможет догнать systemd по функциональности (например, перевёрнутая модель запуска зависимостей (вместо запуска всех требуемых зависимостей при старте заданного сервиса, запуск службы в Upstart осуществляется при поступлении события о готовности к работе зависимостей); использование ptrace мешает применению upstart-работ для таких демонов, как avahi, apache и postfix; возможность активации службы только по факту обращения к сокету, но не по косвенным признакам, таким как зависимость от активации другого сокета; отсутствие надёжного отслеживания состояний выполняемых процессов).

  • Systemd содержит относительно самодостаточный набор компонентов, что позволяет сосредоточить внимание на устранении проблем, а не доработке конфигурации с Upstart до возможностей, уже присутствующих в Systemd. Например, в Upstart отсутствуют: поддержка детального статуса и ведения лога работы демонов, множественная активация через сокеты, активация через сокеты для IPv6 и UDP, гибкие средства ограничения ресурсов.

  • Использование systemd позволит сблизить между собой и унифицировать средства управления различными дистрибутивами. На systemd уже перешли Fedora, openSUSE, Sabayon, Mandriva, Arch Linux, кроме того systemd будет применён в будущих выпусках RHEL и SUSE Linux.

  • У systemd более активное, крупное и разноплановое сообщество разработчиков, в которое входят инженеры компаний SUSE и Red Hat. При использовании upstart дистрибутив становится зависим от Canonical, без поддержки которой upstart останется без разработчиков и будет обречён на стагнацию (невозможно предугадать останется Ubuntu на upstart или нет). Для участия в разработке upstart требуется подписание соглашения о передаче имущественных прав компании Canonical.

  • Компания Red Hat не без повода решилась на замену upstart на systemd. Существует опасение, что перейдя на upstart проект Debian через 2-3 года вынужден будет мигрировать на systemd.

  • Для реализации некоторых возможностей загрузки в Upstart требуется использовать фрагменты shell-скриптов, что делает процесс инициализации менее надёжным и более трудоёмким для отладки.

  • Поддержка systemd реализована в GNOME и KDE, которые все более активно используют возможности systemd (например, средства для управления пользовательскими сеансами и запуска каждого приложения в отдельном cgroup). GNOME продолжает позиционироваться в качестве основного окружения Debian, но отношения между проектами Ubuntu/Upstart и GNOME имеют явно напряжённый характер.

Источник: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=38762

In Tux We Trust     Centos 6.5
Самурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча, однако как-будто с мечом, которого у него нет, но и без него он как с ним...

2

ни единого плюса

Я конечно далек от мысли...(с)

3

redix пишет:

Systemd опережает Upstart по возможностям и продуманности архитектуры. Без существенной переработки архитектуры Upstart не сможет догнать systemd по функциональности (например, перевёрнутая модель запуска зависимостей (вместо запуска всех требуемых зависимостей при старте заданного сервиса, запуск службы в Upstart осуществляется при поступлении события о готовности к работе зависимостей); использование ptrace мешает применению upstart-работ для таких демонов, как avahi, apache и postfix; возможность активации службы только по факту обращения к сокету, но не по косвенным признакам, таким как зависимость от активации другого сокета; отсутствие надёжного отслеживания состояний выполняемых процессов).

чо за бред ?

Я конечно далек от мысли...(с)

4

В общем-то, переход на systemd будет технически оправданным, переход на upstart - политически.

5

Ни тот, ни другой вариант не могут быть оправданными. В случае перехода на upstart дебиановцы будут зависеть от Canonical, в случае перехода на systemd - от Red Hat.

Истинный hotplug - это обычная электрическая розетка: воткнул - работает, и никаких драйверов.
Arch Linux/Xfce/Xiaomi Mi Notebook Pro 15.6 | Slackware64-current/Xfce/Lenovo G580

6

yars пишет:

Ни тот, ни другой вариант не могут быть оправданными. В случае перехода на upstart дебиановцы будут зависеть от Canonical, в случае перехода на systemd - от Red Hat.

Что значит будут зависеть? В чём эта зависимость будет выражаться?

7

В том, что им придется плясать под ред-хатовскую дудку. А upstart, как выше правильно заметили, рискует остаться без разработчиков.

Истинный hotplug - это обычная электрическая розетка: воткнул - работает, и никаких драйверов.
Arch Linux/Xfce/Xiaomi Mi Notebook Pro 15.6 | Slackware64-current/Xfce/Lenovo G580

8

yars пишет:

В том, что им придется плясать под ред-хатовскую дудку.

А что редхат может им надудеть такого? Никто не помешает дебиановцам патчить systemd на своё усмотрение.

9

Надудеть могут все что угодно, да и не с руки дебиановцам патчить systemd, как сказано выше. Слишком он дубовый, нетранспортабельный.

Истинный hotplug - это обычная электрическая розетка: воткнул - работает, и никаких драйверов.
Arch Linux/Xfce/Xiaomi Mi Notebook Pro 15.6 | Slackware64-current/Xfce/Lenovo G580

10

yars пишет:

Слишком он дубовый, нетранспортабельный.

Все течет все меняется    (Panta rhei © Гераклит из Эфеса).

In Tux We Trust     Centos 6.5
Самурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча, однако как-будто с мечом, которого у него нет, но и без него он как с ним...

11 (03.01.2014 15:13:15 отредактировано fragment)

yars пишет:

Надудеть могут все что угодно, да и не с руки дебиановцам патчить systemd, как сказано выше. Слишком он дубовый, нетранспортабельный.

Гентодевы осиливают почему-то.

ls -R /repo/system/sys-apps/systemd/files
/repo/system/sys-apps/systemd/files:
204-0001-polkit-Avoid-race-condition-in-scraping-proc.patch
204-0002-Add-usr-share-keymaps-to-localectl-supported-locatio.patch
204-0003-Allow-tabs-in-environment-files.patch
204-0004-Actually-allow-tabs-in-environment-files.patch
207-0001-swap-fix-reverse-dependencies.patch
207-0002-swap-create-.wants-symlink-to-auto-swap-devices.patch
208-0001-Work-around-link-libsystemd-label-to-libsystemd-logi.patch
208-0002-Update-Makefile.in.patch
gentoo-run.conf
var-lock.mount
var-run.mount

12

fragment пишет:

Гентодевы осиливают

Осиливают, только под Linux, а у Debian редакции с ядрами Hurd и FreeBSD есть.

Истинный hotplug - это обычная электрическая розетка: воткнул - работает, и никаких драйверов.
Arch Linux/Xfce/Xiaomi Mi Notebook Pro 15.6 | Slackware64-current/Xfce/Lenovo G580

13

redix пишет:

Все течет все меняется

И что же изменилось с момента перехода некоторых дистрибутивов на systemd? Только наизобретали «новых» проблем, которые уже тыщу лет как решены, и все, да шумихи наделали.

Истинный hotplug - это обычная электрическая розетка: воткнул - работает, и никаких драйверов.
Arch Linux/Xfce/Xiaomi Mi Notebook Pro 15.6 | Slackware64-current/Xfce/Lenovo G580

14 (03.01.2014 15:35:25 отредактировано fragment)

yars пишет:
fragment пишет:

Гентодевы осиливают

Осиливают, только под Linux, а у Debian редакции с ядрами Hurd и FreeBSD есть.

А они Дебиану нужны, ядра эти? Тем более, что практически никто этим не пользуется.

15

Может, и не пользуется. Но раз делают - значит, нужны.

Истинный hotplug - это обычная электрическая розетка: воткнул - работает, и никаких драйверов.
Arch Linux/Xfce/Xiaomi Mi Notebook Pro 15.6 | Slackware64-current/Xfce/Lenovo G580

16

yars пишет:

Но раз делают - значит, нужны.

Логики тут нет никакой.

17 (03.01.2014 16:42:25 отредактировано stalker_tk)

yars пишет:

Ни тот, ни другой вариант не могут быть оправданными. В случае перехода на upstart дебиановцы будут зависеть от Canonical, в случае перехода на systemd - от Red Hat.

по мне так systemd - меньшее зло. ac
Поскольку при выборе другого варианта может наступить медленная смерть Debian,а

Hunter, who is on the trail ...

18 (03.01.2014 17:02:41 отредактировано redix)

Стоит две системы, гружусь в Centos (без systemd — работает), гружусь во что то другое с systemd — работает. А что, с ним что то не так?

In Tux We Trust     Centos 6.5
Самурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча, однако как-будто с мечом, которого у него нет, но и без него он как с ним...

19

yars пишет:

дебиановцы будут зависеть от....

Это и есть самое плохое

Hunter, who is on the trail ...

20

fragment пишет:

А они Дебиану нужны, ядра эти?

fragment пишет:

Логики тут нет никакой.

Майнтайнеры Debian, технический комитет Debian и прочие участники проекта Debian - люди, отнюдь, не глупые. И если они собирают Debian не только с ядром Linux, значит, на то у них есть какие-то причины.

fragment пишет:

Тем более, что практически никто этим не пользуется.

"Практически никто не пользуется" и "никто вообще не пользуется" - не одно и тоже.
Если сравнивать долю пользователей GNU/Linux и Windows на десктопах (процентное соотношение), то про GNU/Linux можно сказать, что им практически никто не пользуется. Но мы вроде как тут знаем, что при этом пользователей GNU/Linux, как минимум, очень много. Хотя пользователей все равно Windows в n-ое количество раз больше.

С таким же успехом, можно вообще заявить "*BSD - нинужно!!!11!!". Но ведь есть своя ниша пользователей *BSD, значит, кому-то все-таки нужно.

Fedora GNOME3

21

патрик фолькердинг в свое время сказал на linuxquestions:
"мои серверы перезагружаются раз в год, мой компьютер стоит в гибернейте"
ИМХО должна быть альтернатива- перейти на новое или остаться на проверенном старом, особенно если есть работающий продакшн.
а то как-то вспоминается  "до основанья, а затем..."

22

vic5710 пишет:

вспоминается  "до основанья, а затем..."

Для Linux это не диковинка. Убили второй гном, а взамен ничего не дали (третий гном = ни о чем). Или бросив разработку одной версии, не доведя до ума, начать хвататься за новую.

In Tux We Trust     Centos 6.5
Самурай без меча подобен самураю с мечом, но только без меча, однако как-будто с мечом, которого у него нет, но и без него он как с ним...

23

yars пишет:

Надудеть могут все что угодно

то есть конкретно сказать нечео...

24

vic5710 пишет:

ИМХО должна быть альтернатива- перейти на новое или остаться на проверенном старом, особенно если есть работающий продакшн

а разве нет такой альтернативы? не хочешь обновляться - сиди на более старом дистре, какие проблемы?

25

xxblx пишет:

Майнтайнеры Debian, технический комитет Debian и прочие участники проекта Debian - люди, отнюдь, не глупые. И если они собирают Debian не только с ядром Linux, значит, на то у них есть какие-то причины.

Ага, чисто людские причины - ЧСВ потешить, например.

xxblx пишет:

"Практически никто не пользуется" и "никто вообще не пользуется" - не одно и тоже.

"Практически" как раз и означает, что никакой погоды эти полоумные пользователи не делают и ими можно пренебречь.


xxblx пишет:

Если сравнивать долю пользователей GNU/Linux и Windows на десктопах (процентное соотношение), то про GNU/Linux можно сказать, что им практически никто не пользуется.

А причём тут десктопы? Линукс это не только они.
Но таки да, на десктопах Линуксом практически никто не пользуется, что и является причиной забивания болта на линуксоидов производителями софта.

xxblx пишет:

С таким же успехом, можно вообще заявить "*BSD - нинужно!!!11!!". Но ведь есть своя ниша пользователей *BSD, значит, кому-то все-таки нужно.

Разговор ушёл вообще не туда. Речь шла: нужно ли продолжать тянуть сторонние ядра, которыми практически никто не пользуется, если можно выкинуть их и начать использовать systemd.

26

redix пишет:

взамен ничего не дали

Дали, но други люди. Mate вполне уже прилиное окружение, стабильное. Работать можно.

Fedora 21 Workstation KDE 4.14.4
Gigabyte GA-Z77-D3H, Intel Core i5-3470, nVidia GeForce GTX 660 2GB, 8GB RAM, 1TB HDD

27

Можно же стать использовать systemd на ядре Linux, а классический init на ядрах *BSD. Друдностей добавит, но зато и systemd получим и сборки с ругими ядрами останутся.

Fedora 21 Workstation KDE 4.14.4
Gigabyte GA-Z77-D3H, Intel Core i5-3470, nVidia GeForce GTX 660 2GB, 8GB RAM, 1TB HDD

28 (04.01.2014 12:09:00 отредактировано xxblx)

fragment пишет:

Ага, чисто людские причины - ЧСВ потешить, например.

[сарказм]Ну да, разработчики Debian только и делают, что ЧСВ тешут, да пальцы гнут. Ага.[/сарказм]
Это некоммерческий проект, ресурсы ограничены. Если бы оно было вообще никому не нужно, этим бы никто и не занимался, никто бы не стал тратить итак ограниченные ресурсы.

fragment пишет:

А причём тут десктопы? Линукс это не только они.

Я знаю, что не только декстопы. По тому и уточнил, что мое высказывание относится конкретно к десктопах. Т.к. к "встраиваемым", серверам, мобильным устройствам и т.д. такое высказывание было бы не справедливо.

fragment пишет:

"Практически" как раз и означает, что никакой погоды эти полоумные пользователи не делают и ими можно пренебречь.

А можно как-то аргументировать, что они "полоумные"?
Про систему с Hurd я еще могу согласиться, т.к. банально ядро еще далеко от состояния готового к повседневному использованию. Но вот BSD вполне себе частое явление, имеющее свою нишу пользователей.

fragment пишет:

если можно выкинуть их и начать использовать systemd

И это, в общем-то, лишь одна сторона монеты.
Дело тут даже не в ядрах. systemd развивается достаточно динамично, готов ли к такой динамике консервативный Debian. Проблема скорее в этом.
Переход на systemd повлечет за собой множество резких перемен, к которым сообщество Debian может оказаться просто неготовым. Переход на Upstart в этом плане будет плавнее.

Хотя сам я за systemd, если выбирать между systemd и upstart. Тем более что в свете последних инцидентов с нарушениями "прав каноникал на интеллектуальную собственность", стоит ли с ними вообще себя как-то связывать  bk

Fedora GNOME3

29 (04.01.2014 12:17:01 отредактировано fragment)

xxblx пишет:

[сарказм]Ну да, разработчики Debian только и делают, что ЧСВ тешут, да пальцы гнут. Ага.[/сарказм]

А что они - не люди что ли? Очень много людей идёт в опенсорс (да и вообще волонтёрство) чтобы потешить себе ЧСВ и набить цену в собственных глазах. Сюрприз, да - люди не эльфы.

xxblx пишет:

Это некоммерческий проект, ресурсы ограничены. Если бы оно было вообще никому не нужно, этим бы никто и не занимался, никто бы не стал тратить итак ограниченные ресурсы.

Про "вообще" речь не шла.


xxblx пишет:

А можно как-то аргументировать, что они "полоумные"?
Про систему с Hurd я еще могу согласиться, т.к. банально ядро еще далеко от состояния готового к повседневному использованию. Но вот BSD вполне себе частое явление, имеющее свою нишу пользователей.

Потому что использовать ужа, скрещённого с ежом - именно полоумие. Если кто-нибудь знает объективные причины так извращаться, то я буду рад выслушать.


xxblx пишет:

Дело тут даже не в ядрах. systemd развивается достаточно динамично, готов ли к такой динамике консервативный Debian. Проблема скорее в этом.
Переход на systemd повлечет за собой множество резких перемен, к которым сообщество Debian может оказаться просто неготовым. Переход на Upstart в этом плане будет плавнее.

Ну блин, я в этой реплике не вижу вообще ничего конкретного. Слова и слова, а предмета обсуждения нет.

30 (04.01.2014 12:36:26 отредактировано xxblx)

fragment пишет:

Ну блин, я в этой реплике не вижу вообще ничего конкретного. Слова и слова, а предмета обсуждения нет.

Ну раз нет, то нужно обозначить:

  • Объект обсуждения - система инициализации в дистрибутивах Debian.

  • Предмет обсуждения - рассмотрение кандидатов для использования в качестве новой системы инициализации в дистрибутивах Debian.

  • "Единицы наблюдения" - systemd и upstart.

Если уточнять "о конкретном" в моей последней реплике, то оно является обобщением следующих суждений, подчеркнутых из шапки топика

redix пишет:

Политика systemd сводится к тому, что авторы демонов должны подстраиваться под upstream (для замены компонента systemd следует предоставить аналог, совместимый на уровне внешнего интерфейса), вместо того чтобы upstream предоставлял комфортные средства для разработчиков демонов.

redix пишет:

В случае systemd придётся принимать методы systemd как должное и следовать им, например, поддерживать отдельный раздел "/usr" или использовать только абсолютные пути для запуска.

redix пишет:

В Upstart более привычная модель определения конфигурации сервисов, в отличие от systemd, где настройки в /etc перекрывают базовые параметры настройки юнитов, определённые в иерархии /lib.

redix пишет:

systemd слишком монолитен и не предоставляет возможность выбора, поставляя изначально заданный набор базовых сервисов (например, замену cron, syslog, inetd)

redix пишет:

systemd развивается слишком динамично без уделения должного внимания обратной совместимости и не исключая подключения новых зависимостей

Надеюсь так понятней что именно я имел ввиду в последних абзацах сообщения №28 данного топика.

Fedora GNOME3