31

jashaw5 пишет:
serafim-human пишет:

которому синус как бобику пятая лапа нужен

Во-лервых активная часть потребляемой электроэнергии, которая греет провода, определяется косинусом фи, во-вторых не имеет значения, чем Вы греете воду - микроволновкой или электроплитой, количество потребляемой для этого энергии зависит только от количества воды, а не от технического прогресса.

Вот честно - брехня. Ток определяет - только нагрузка. А кос фи - это просто потери. Ага, а я когда на трансе читаю Uk=5,6 процента - это что, просто характеристика? А на что он гудит? ab

32 (13.03.2014 22:06:44 отредактировано jashaw5)

mvt пишет:

А кос фи - это просто потери.

Т.е. :электроплитка 1 кВт активной мощности=1 кВт потерь?о_О.  А как же борщ на ней варится? На потерях?
Чем выше косинус фи, тем меньше реактивная состаляющая, тем меньше потери. Поэтому электрики всегда борются за его повышение - подключают конденсаторы при высокой индуктивной состаляющей тока или цепляют реакторы на линии электропередач при высокой емкостной.

Segui il tuo corso, e lascia dir le genti

33

jashaw5, вы путаете активную мощность и потребляемую ab
Активная - это то, что у вас на выходе за вычетом всех потерь.
Как правило, плита выдаёт 1кВт при потреблении 1.4кВт.

Linux Mint 19.3 Mate Edition
Windows 7

34

mvt пишет:

Вот честно - брехня. Ток определяет - только нагрузка. А кос фи - это просто потери. Ага, а я когда на трансе читаю Uk=5,6 процента - это что, просто характеристика? А на что он гудит? ab

И гудит и целый спектр гармоник в эфир посылает и активное R сопротивление обмоток и кабелей тоже не равно нулю, а значит они и греются - на то в тр-ре и залито масло. Косинус фи - это только реактивная С или L нагрузка в т.ч. и ваш компутерный БП, потребление у которого идет только на пиках синусоиды. Не верите - включите туда шунт и посмотрите какую форму тока осциллограф  вам покажет. Поэтому по евростандарту все импульсники начиная от 300 Вт, если память мне не изменяет, идут только с активным pfc, а пассивный pfc - это все лишь дросселек, толку от которого не более чем никакого. Разумеется я не претендую на то, чтобы изобрести новую электросистему и заткнуть Николу Теслу и дедушку Энштейна, но думаю что когда-нибудь все к этому прийдет т.к. импульсники по всем параметрам выигрывают, а такую 50-герцевую махину еще и умудрится перевезти как-то нужно. И "пробивная" способность у постоянного тока значительно меньше и его легче по линиям передавать - это давно уже доказано.

35

serafim-human пишет:

А зачем еще в жилых домах нужен трехфазный переменный ток? Кто-нибудь мне может объяснить?

В квартире, как уже объясняли, трехфазная проводка и не требуется. Разве что на кухне, для мощной электроплиты :-) А в импульсных блоках питания большой мощности, вроде комповых, реактивную мощность компенсируют. man PFC.

Истинный hotplug - это обычная электрическая розетка: воткнул - работает, и никаких драйверов.
Arch Linux/Xfce/Xiaomi Mi Notebook Pro 15.6 | Slackware64-current/Xfce/Lenovo G580

36

Wolfenberg пишет:

jashaw5, вы путаете активную мощность и потребляемую ab
Активная - это то, что у вас на выходе за вычетом всех потерь.
Как правило, плита выдаёт 1кВт при потреблении 1.4кВт.

Активная мощность - это сопротивление, грубо говоря. Это преобразование электрического тока в тепло. И если на постоянном токе нагрузка будет чисто активной, то на переменном проявится влияние реактивной составляющей. Ваше изречение имеет быть бредом :-)

Истинный hotplug - это обычная электрическая розетка: воткнул - работает, и никаких драйверов.
Arch Linux/Xfce/Xiaomi Mi Notebook Pro 15.6 | Slackware64-current/Xfce/Lenovo G580

37 (13.03.2014 22:47:17 отредактировано serafim-human)

yars пишет:
serafim-human пишет:

А зачем еще в жилых домах нужен трехфазный переменный ток? Кто-нибудь мне может объяснить?

В квартире, как уже объясняли, трехфазная проводка и не требуется. Разве что на кухне, для мощной электроплиты :-) А в импульсных блоках питания большой мощности, вроде комповых, реактивную мощность компенсируют. man PFC.

Допустим, дом имеет три подъезда - вот в каждом подъезде по стоякам по одной фазе (с нулем естественно) и развели. И сходится вместе они будут только на чердаке или в подвале, где необходимость подключения спецоборудования есть. И возможность обрыва и подгорания нулевого провода в щитках конечных потребителей исключена будет при этом. Тоесть подгорания-то возможны, но не приведут они к тому что потребители окажутся под полным линейным напряжением. А в лифтовом электродвигателе скорей всего треугольник и ему вообще ноль будет не нужен, но даже, если он где-нибудь и есть, то давно уже есть автоматы и контакторы, которые при перекосе фаз нагрузку моментально отрубают - хозяевА свое дорогостоящее оборудование берегут. И никаких перекосов в таком случае по идее быть не должно, но даже если они возникнут, то это лехко переключением отводов тр-ра решается, а нейтрать его наглухо заземлена на сварке - тут уж никаких подгораний не может быть. ab

38

jashaw5 пишет:
mvt пишет:

А кос фи - это просто потери.

Т.е. :электроплитка 1 кВт активной мощности=1 кВт потерь?о_О.  А как же борщ на ней варится? На потерях?
Чем выше косинус фи, тем меньше реактивная состаляющая, тем меньше потери. Поэтому электрики всегда борются за его повышение - подключают конденсаторы при высокой индуктивной состаляющей тока или цепляют реакторы на линии электропередач при высокой емкостной.

а вот вы задумайтесь, что такое "потери"?

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

39

serafim-human пишет:

Допустим, дом имеет три подъезда - вот в каждом подъезде по стоякам по одной фазе (с нулем естественно) и развели. И сходится вместе они будут только на чердаке или в подвале, где необходимость подключения спецоборудования есть. И возможность обрыва и подгорания нулевого провода в щитках конечных потребителей исключена будет при этом. Тоесть подгорания-то возможны, но не приведут они к тому что потребители окажутся под полным линейным напряжением. А в лифтовом электродвигателе скорей всего треугольник и ему вообще ноль будет не нужен, но даже, если он где-нибудь и есть, то давно уже есть автоматы и контакторы, которые при перекосе фаз нагрузку моментально отрубают - хозяевА свое дорогостоящее оборудование берегут. И никаких перекосов в таком случае по идее быть не должно, но даже если они возникнут, то это лехко переключением отводов тр-ра решается, а нейтрать его наглухо заземлена на сварке - тут уж никаких подгораний не может быть. ab

Ваши бы слова - да Богу в уши. На самом деле - фазы разбрасываются по каждому стояку и нулевой проводок (как правило, алюминиевый) крепится болтиком. Автоматы - в теории есть, но реально - сколько мы видим простых вставок... Вы, наверное, просто далеки от этого дела... Да, под линейное напряжение - не попадёте, но вольт 300 - да запросто ac Это движки легко - нагрузка симметричная (что звезда, что треугольник), а вот жилой дом - видел на нулевом даже 30А ac А Вы говорите - прогресс... ab

40

mvt пишет:

Ноль проверьте. Не пригорел?
Это - НЕ нормально. Это - перекос фаз. Да, бывает неравномерная нагрузка на фазы (да как её там точно расчитаешь? ac ) Но. Перетоки идут через нулевой провод. Если он совсем отгорел - разница напряжений на фазах - может достигать и уровня, непридусмотренного никами руководящими документами. Тогда даже проводка в квартирах горит. В Вашем случае - просто подгорел провод. Смотрите "ноль" на вводном щите.
.

Улыбнуло  ab
Т. е. в дом входит два  провода( фаза и ноль ) ноль отгорает и повышается напряжение, мистика какая-то. О трёх фазах речи небыло.
Товарисч, если вы специалист и всё понимаете, просто обдумав пишите советы.
Я с вами согласен, что напряжение может повышаться нагрузкой другой фазы, но у нас два провода.
Так что разъясняйтесь точнее.
А то будут люди несуществующий ноль искать.

41

Pavel пишет:

Т. е. в дом входит два  провода( фаза и ноль ) ноль отгорает и повышается напряжение, мистика какая-то. О трёх фазах речи небыло.

речи может и не было, но кабель входит четырёхжильный. Три фазы и ноль. Между фазами 380В, которые делятся в зависимости от нагрузки(если ноль оборвался). Если у соседа утюг, а у вас компьютер, то на компьютере будет 350В, а на утюге 30В.

Pavel пишет:

Я с вами согласен, что напряжение может повышаться нагрузкой другой фазы, но у нас два провода.

к вам два идут, и к соседу два, и к другому соседу два. Сколько всего? 4, потому что один общий.

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

42

jashaw5 пишет:

Т.е. :электроплитка 1 кВт активной мощности=1 кВт потерь?о_О.  А как же борщ на ней варится? На потерях?

потерями обычно называют нагрев. Для плитки и (внезапно)компьютера потери==потребляемая мощность. Т.е. вся энергия идёт в нагрев.

А вот реактивная мощность на нагрев не идёт. Она вообще никуда не идёт. Её вообще можно сказать и нет. Но тем не менее, греть она тоже греет, но только провода. Т.е. мотор переменного тока даёт механическую энергию, это полезная работа.

А ещё  греется, это потери. Причём греется как активной мощностью, так и реактивной. А вот крутится только активной мощностью.

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

43 (17.03.2014 01:28:20 отредактировано Pavel)

drBatty пишет:

Если у соседа утюг, а у вас компьютер, то на компьютере будет 350В, а на утюге 30В.

Вот тут по подробней. Такого перепада напряжения неможет быть. В нашей организации одна фаза нагружена сильней другой и ничего нормальное напряжение.
Наблюдается незначительное повышение напруги при работе сварочным аппаратом на другой фазе.
Итак, судя по  вашей теории, мои электроприборы должны работать от 30-350 вольт.
На практике 180-250 вольт.

Ещё, три фазы, значит 3 соседа.
Может речь идёт о ситуации когда две фазы подаются на две квартиры и замыкаются они  отгоревшей землёй( это два нулевых провода двух квартир не подключённых к массе)? Эт порно получается, в такой ситуации неодин сосед выйдет разбираться.

44

Pavel пишет:

Вот тут по подробней. Такого перепада напряжения неможет быть. В нашей организации одна фаза нагружена сильней другой и ничего нормальное напряжение.

Одним словом - автоэлектрик.  bu
сорри, не сдержался, очевидные вещи...
Перекос

История показывает, что во всем новом обычно кроется какой-то подвох.
Классическая ошибка, которую совершают проектировщики
абсолютно надежных систем, - недооценка изобретательности клинических идиотов.

45

У нас раз был такой перекос от обрыва нуля, что у народа куча техники погорела...

Истинный hotplug - это обычная электрическая розетка: воткнул - работает, и никаких драйверов.
Arch Linux/Xfce/Xiaomi Mi Notebook Pro 15.6 | Slackware64-current/Xfce/Lenovo G580

46

Pavel пишет:

Такого перепада напряжения неможет быть. В нашей организации одна фаза нагружена сильней другой и ничего нормальное напряжение.

ну дык у вас и нуль не отгорел. Нулевой провод называется ещё "выравнивающим".

Pavel пишет:

Итак, судя по  вашей теории, мои электроприборы должны работать от 30-350 вольт.

это не теория, а практика.

смотрите на схему:

http://cxem.net/electric/electric96-5.png

тут обмотки означают нагрузку. И если для простоты предположить, что нагрузка C не существует, то получаем обычный делитель напряжения.

Ну если вы мне не верите, возьмите две лампочки накаливания, и включите последовательно в сеть. Они будут гореть в пол-накала тогда, и только тогда, когда одинаковые. Если лампочки 40Вт и 60Вт, то гореть будет только лампочка в 40Вт. в этом нет никакой магии, простая физика.

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

47

Pavel пишет:

Ещё, три фазы, значит 3 соседа.
Может речь идёт о ситуации когда две фазы подаются на две квартиры и замыкаются они  отгоревшей землёй( это два нулевых провода двух квартир не подключённых к массе)? Эт порно получается, в такой ситуации неодин сосед выйдет разбираться.

Нулевые провода из квартир идут к винтовой колодке и от нее одним (ну не двумя же) проводом подсоединяется к нулевому проводу идущему по стояку. И вот в этом самом месте он от повышения темпемературы в месте контакта и "отгорает" для начала будучи просто плохо закреплен. У Вас на работе трехфазная розетка есть? Включите в нее три лампочки, потом отсоедините ноль и попробуйте на одной из фаз нагрузку увеличить. Поменять сгоревшую лампочку будет не так накладно, чем перематывать сгоревший сварочный аппарат.

48

Товарищи, вы очём?
Человек вот вам правду сказал:

yars пишет:

У нас раз был такой перекос от обрыва нуля, что у народа куча техники погорела...

49

serafim-human пишет:

и от нее одним (ну не двумя же)

ВНЕЗАПНО:

Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).

Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.

Нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не допускается подключать под общий контактный зажим. Выбор сечения проводников следует проводить согласно требованиям соответствующих глав ПУЭ.

Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих N проводников, равное сечению фазных проводников.

http://electricalschool.info/main/elect … enija.html
да, там два нуля, один силовой, второй защитный.


Проблема в том, что если нулевой провод отгорит, то на том "нуле", который в квартире(а устройстве) будет не ноль, а фаза(точнее случайное напряжение от 0 до 220В). Потому четырёхпроводная проводка сейчас запрещена, используется пятипроводная, причём сечение нуля(и того, и другого) не меньше сечения фазы.

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

50

Pavel, мы о том, что такой перекос МОЖЕТ быть. В теории и на практике. А то, что у вас его нет, то скажите спасибо вашему электрику(коньяк подойдёт). Ну и монтажникам, которые всё сделали правильно.

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

51

serafim-human пишет:
Pavel пишет:

Ещё, три фазы, значит 3 соседа.
Может речь идёт о ситуации когда две фазы подаются на две квартиры и замыкаются они  отгоревшей землёй( это два нулевых провода двух квартир не подключённых к массе)? Эт порно получается, в такой ситуации неодин сосед выйдет разбираться.

Нулевые провода из квартир идут к винтовой колодке и от нее одним (ну не двумя же) проводом подсоединяется к нулевому проводу идущему по стояку. И вот в этом самом месте он от повышения темпемературы в месте контакта и "отгорает" для начала будучи просто плохо закреплен. У Вас на работе трехфазная розетка есть? Включите в нее три лампочки, потом отсоедините ноль и попробуйте на одной из фаз нагрузку увеличить. Поменять сгоревшую лампочку будет не так накладно, чем перематывать сгоревший сварочный аппарат.

Мне ненужно рассказывать где куда подключено и сколько проводов. Я и так всё знаю, то что вы мне говорите.
Только вот несростается всё.
Аппаратура будет выходить из строя, а вы мне ноль отгорел.

52

Pavel пишет:

Мне ненужно рассказывать где куда подключено и сколько проводов. Я и так всё знаю, то что вы мне говорите.

дык "может" или "не может"? Вот это: Напряжение в сети. кто писал?

Pavel пишет:

Только вот несростается всё.
Аппаратура будет выходить из строя, а вы мне ноль отгорел.

вы меня с кем-то путаете. Если вам ваш электрик говорит, что "ноль отгорел", то это ЕГО вина. Значит хреновый был ноль, не Ъ и не по СНиПам. И он это обязан был знать. И обязан был знать, к чему это приведёт (сгоревшая аппаратура ещё не самое худшее. Есть ещё пожары и поражения электрическим током).

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

53

Pavel пишет:

Лучшеб молчали. Совсем придурка нашли?

а мне ещё говорят, что "drBatty самое хамло на ЛФ"…

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)
+ mvt

54

drBatty пишет:

Проблема в том, что если нулевой провод отгорит, то на том "нуле", который в квартире(а устройстве) будет не ноль, а фаза(точнее случайное напряжение от 0 до 220В). Потому четырёхпроводная проводка сейчас запрещена, используется пятипроводная, причём сечение нуля(и того, и другого) не меньше сечения фазы.

Ноль - это ноль, а земля (желто-зеленая) - это земля и ее только защитная функция. При отсоединении/отгорании нулевого провода в щитке, делитель напряжения, о котором Вы говорите, исправно будет работать, если только один из соседей и ноль и землю в одну линию не соединил, а по правилам такого быть не должно. У всей желто-зеленой проводки только защитная функция, но никак не выравнивающая.

55 (17.03.2014 10:44:34 отредактировано serafim-human)

Pavel пишет:

Мне ненужно рассказывать где куда подключено и сколько проводов. Я и так всё знаю, то что вы мне говорите.
Только вот несростается всё.

Что не срастается? Первый и второй закон Кирхгофа? Закон Ома? Формула для двух последовательных сопротивлений в одном участке цепи? Когда Вы регулятор громкости крутите это не срастается? Ну тогда удачи Вам и извините - у меня дела есть поважнее, например новую работу искать.

зы. Вы, наверное не чувствуете разницу между фазным и линейным напряжением, а она очень хорошо чувствуется, особенно когда берешь трехфазный счетчик рукой сзади и попадаешь на все четыре конца..

56

serafim-human пишет:

У всей желто-зеленой проводки только защитная функция, но никак не выравнивающая.

это всё верно. В теории. Как оно там у вас на практике — я не знаю.

Я НЕ говорю "не так", я просто НЕ ЗНАЮ.

Может какой-то таджик сэкономил на защитной земле, ведь "без неё всё работает"? А медь она рублей 200 за кг стоит как лом. А может монтажники всё сделали правильно, а защитный(выравнивающий) провод украли потом?

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

57

serafim-human пишет:

Что не срастается?

не расстраиваетесь вы так.

serafim-human пишет:

у меня дела есть поважнее, например новую работу искать.

тогда попросите вас забанить. Кроме шуток. Общаться со мной можно, но не в коем случае не перед общением с HR. Они любят задавать такие вопросы как я.

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

58 (17.03.2014 11:13:42 отредактировано Gnom)

serafim-human пишет:

а земля (желто-зеленая) - это земля

Есть заземление, а есть зануление, это две большие разницы.

serafim-human пишет:

У всей желто-зеленой проводки только защитная функция, но никак не выравнивающая.

Про СУП(Система Уравнивания Потенциалов) слышал?

serafim-human пишет:

если только один из соседей и ноль и землю в одну линию не соединил, а по правилам такого быть не должно.

По правилам не должно быть, но это сплошь и рядом, когда ноль ещё и защитную функцию выполняет, я имею ввиду, когда с корпуса этажного щита берется и ноль и защитный ноль. Посмотрите старые многоэтажки, советской постройки. Система TN-C.

drBatty пишет:

Потому четырёхпроводная проводка сейчас запрещена, используется пятипроводная, причём сечение нуля(и того, и другого) не меньше сечения фазы.

Запретить то запретили, а в старом жилищном фонде это все осталось, и ни кто переделывать не собирается. Хорошо если из четырехпроводной правильно делают, система TN-C-S, когда на вводном, в дом, щите, разделяют PEN на PE и N.

Mageia4, KDE  4.11.4.

59

Gnom пишет:

По правилам не должно быть, но это сплошь и рядом, когда ноль ещё и защитную функцию выполняет, я имею ввиду, когда с корпуса этажного щита берется и ноль и защитный ноль. Посмотрите старые многоэтажки, советской постройки. Система TN-C.

Да знаю я все это - сам в такой девятиэтажке жил и ни какой "земли" отродясь там не было, пока установщики стиральной машины ее не провели, естественно взяв ее оттуда.

60

serafim-human пишет:

пока установщики стиральной машины ее не провели, естественно взяв ее оттуда.

Я б этих установщиков, гнал бы подольше, к "морю".  Узо то хоть поставил? Чем такое, лучше уж вообще без PE.

Mageia4, KDE  4.11.4.