Настоятельно просим вас при общении соблюдать Правила форума и законы РФ. Наша тематика вне политики, поэтому воздержитесь от обсуждения ситуации на Украине и связанных с ней событий, независимо от того, какую сторону вы поддерживаете.
Также напоминаем, что наш форум находится в доменной зоне .ru, физически расположен на российских серверах и мы соблюдаем действующее законодательство России. Любые сообщения о политике будут удаляться.
Linux Forum → Разговоры о Linux и не только → Особенности национального образования
mvt, пока никакого. Сын пока еще мал, но ведь через несколько лет пойдет в школу. Про проект слышал давно, но заинтересовался недавно.
Гугль гуглем, но раз тут появилась такая тема, то почему бы не обсудить тут.
А выборы за каким фигом нужны?
Тчё? Гы-гы-гы! Какие выборы! 
Уж от кого-кого, но от Вас, Gnome, я как то даже и не ожидал такой нелепости услышать.
Какие выборы! Вы о чем! Все под контролем руководящей партии! Выборы -- это декорация для отвода глаз. Дескать, смотрите, демократия у нас!
Фу, блин! Стихами заговорил!
mvt, пока никакого. Сын пока еще мал, но ведь через несколько лет пойдет в школу. Про проект слышал давно, но заинтересовался недавно.
Гугль гуглем, но раз тут появилась такая тема, то почему бы не обсудить тут.
Если хотите помогать проекту, можно обратиться к zhevak, Skull, akdengi, они этим занимаются, могут дать дельный совет
PS У меня ребенок тоже скоро пойдет в школу. Но с современными законами об образовании, думаю, что его придется учить в партизанском отряде...
Давайте вернемся к вопросу внедрения СПО, а не обсуждать политические или исторические процессы.
Конструктивно кто как представляет саппорт школ?
1. Подготовка преподавателей.
2. Установка операционки и софта.
3. Поддержка.Какие предложения по этим трем пунктам?
* Давайте вернемся.
* Хотя я официально не представляю саппорту школ, а только не формально помогаю школам, то на какие-то вопросы я смогу Вам ответить.
* А у Вас самого есть что сказать по этим пунктам?
1. Провожу бесплатные семинары для учителей информатики нашего города. Не часто. Раза два в год получается. Хотелось бы чаще, но есть одна объективная причина -- учителей сложно организовать и построить. Они привыкли жить по приказу и окрику сверху. "Свободное посещение" -- не для них. Они это приемлют сердцем и даже каждый раз говорят "Полезно. Нужно продолжать проводить обучение", и каждый раз мне собирать всех вместе -- это что-то! На официальный уровень не выходил. У нас в городе "литератор" правит (подстать Фурсенко, вообще ничего не догоняет, кроме посиделок с варениками и стихами). Току от него мало. Есть кое-какие планы, но не буду утомлять Вас своим отчетом...
2. Ставим в основном Ubuntu. Сейчас пересматриваем свою позицию. На слабых компах скорее всего установим Debian. Задавайте свой вопрос более конкретно. А Вы сам что предлагаете?
3. Осуществляется. Что Вы конкретно хотите услышать? А Вы сам что предлагаете?
Не стесняйтесь высказывать и свое мнение, а то как-то некрасиво получается, что мы тут вроде как все собрались, давно Вас ждем, чтобы отчитаться о своих делах. Да?
PS У меня ребенок тоже скоро пойдет в школу. Но с современными законами об образовании, думаю, что его придется учить в партизанском отряде...
PPS.
У меня двое. Старшая закончила школу, учится на первом курсе УПИ (Физтех). Младшая в 10-ом классе. Физ-мат Лицей.
"Учить в партизанском отряде" -- нет. Тут другое. Я только крякаю, когда нужно платить за дополнительные платные уроки (русский, математика, физика, иностранный, еще какие-то, которые мы не "покупаем"). Т.е. если не хотите, чтоб ваш отпрыск стал оботлусом, платить придется по-любому. Готовьтесь делать достойного наследника.
-- Изя, Вы богатый человек. Вы -- счастливы?
-- А шо делать!
(По неволе приходится быть счастливым.)
Не, конечно, можно и не покупать "платные уроки". Никто не заставляет. Но поступление в вуз не гарантируется, сдаче "е-гэ-ге" -- так себе, ну и т.д. Короче перспектива понятна. Т.е. сразу идет профориентация: сын водителя будет водителем, сын Ковпака (сеть магазинов "Кировский") -- при любом раскладе становится депутатом, а отпрыски придворных... ну понятно же! Ну а если ты маленький и безденежный и еще до кучи не имеешь связей, то чтобы в джунглях тебя не съели или случайно не затоптали, нужно хотя бы много знать и уметь. А что бы получить знания, нужно папе с мамой много работать.
А для простолюдинов: Физкультура, Арифмерика, Чистописание и закон Божия. Всё, остальные науки холопам знать не положено!
А выборы за каким фигом нужны?
э...
я обещал не ругаться...
Конструктивно кто как представляет саппорт школ?
1. Подготовка преподавателей.
2. Установка операционки и софта.
3. Поддержка.
1) а для венды она разве была?
2) а что там ставить? там просто. любой школьник справится. Slackware никто ставить не заставляет.
3) а спросить? МЫ поможем. Впрочем, вы можете и заплатить денег, за платный линукс. никто не настаивает. если Ваше время такое дорогое - платите в кассу.
У меня двое. Старшая закончила школу, учится на первом курсе УПИ (Физтех). Младшая в 10-ом классе. Физ-мат Лицей.
Это Вы первый этап прошли. (Вернее, успели пройти). Время идет и что будет дальше - непонятно. Возможно и Вы вспомните о партизанском отряде...
Тем более, что
Провожу бесплатные семинары для учителей информатики нашего города...
Ставим ... Ubuntu
Есть кое-какие планы...
1. Подготовка преподавателей.
Я думал есть какая-то централизованная программа подготовки, типа популяризированный мануал, или QuickStart. Просто более квалифицированный специалист может помочь понять преподавателям. Сам себя не считаю гуру Linux и уж тем более не думаю, что у меня преподавательский талант, но помочь разобраться наверное смог бы. Поэтому и поинтересовался.
2. Установка.
Она да, бывает что и школьник установит, а бывает, что и гуру может недели потратить на установку на каком-нибудь экзотическом железе. Ведь задача не просто запустить абы как бы, а чтоб максимально ресурсы использовались. Вот и возникает вопрос, к примеру та же Ubuntu 10.10 или 10.04 ставиться? Ну и рекомендации по настройке (почта, файл-сервер, фильтры, ...).
3. Поддержка.
Как технически она организуется? Форум в интернете? Телефон? Удаленный доступ?
Я думал есть какая-то централизованная программа подготовки,
http://www.altlinux.org/Альт_Линукс_Школьный
присоединяйтесь.
2. Установка.
1)Она да, бывает что и школьник установит, а бывает, что и гуру может недели потратить на установку на каком-нибудь экзотическом железе.
2)Ведь задача не просто запустить абы как бы, а чтоб максимально ресурсы использовались. Вот и возникает вопрос, к примеру та же Ubuntu 10.10 или 10.04 ставиться? Ну и рекомендации по настройке (почта, файл-сервер, фильтры, ...).
1) где вы видели "экзотическое железо" в школе?! oO откуда оно там??
2) "оптимизация" и "твиканье" актуально лишь для венды и убунты. по упомянутой ссылке выможете скачать уже оптимизированную версию.
Альт Линукс 5.0.2 Школьный Новый Лёгкий CD: от 64 МБ RAM (рекомендуется 96 МБ), дисковое пространство: от 5 ГБ.
куда легче-то?! у нас в Питере даже на помойках таких систем не валяется
ак технически она организуется? Форум в интернете? Телефон? Удаленный доступ?
форумы есть. остальное - за деньги.
Поддержка дистрибутива
Поддержка электронных версий дистрибутивов ПСПО "Альт Линукс 5.0 Школьный" осуществляется в течение года с момента релиза. В течение этого периода выпускаются обновления:
* по безопасности;
* для поддержки оборудования средствами свободного программного обеспечения по мере появления возможности его тестировать;
* новые версии важных пакетов при возможности сохранения обратной совместимости.Поддержка распространяется на пакеты, расположенные на дисках дистрибутивов.
Все выпущенные обновления доступны на официальном FTP-сервере: ftp://ftp.altlinux.ru/ и его зеркалах в бранче p5.
Поддержка коробочной версии ПСПО "Альт Линукс 5.0 Школьный" осуществляется в соответствии с договором о технической поддержке, но не менее одного года с момента приобретения коробки с продуктом.
drBatty, большое спасибо!
kir, вот ещё здесь посмотрите: http://edumandriva.ru/
mvt, спасибо!
drBatty, Вас чуть-чуть опередил mvt
Всем большое спасибо за конструктивные ответы. Пойду читать, смотреть, пробовать Со скоростью моего интернета мне надолго теперь хватит.
1. Подготовка преподавателей.
Просто более квалифицированный специалист может помочь понять преподавателям. Сам себя не считаю гуру Linux и уж тем более не думаю, что у меня преподавательский талант, но помочь разобраться наверное смог бы.
2. Установка.
Вот и возникает вопрос, к примеру та же Ubuntu 10.10 или 10.04 ставиться? Ну и рекомендации по настройке (почта, файл-сервер, фильтры, ...).
3. Поддержка.
Как технически она организуется? Форум в интернете? Телефон? Удаленный доступ?
1. Аналогично, себя "гурой" тоже не считаю. Просто немного больше знаю, чем преподы. На семинарах рассказываю банальные вещи, типа как установить Линукс (не примере Ubuntu), как разбивается диск, почему нет дисков "C:" и "D:", что такое репозитории, как устанавливать проги, ну и т.д. Я программист (эмбеддер) я больше знаю, как оно это все работает. Вот и делюсь своими знаниями.
2. Да, косяков везде хватает! Ставили мы в Сентябре 2010 Ubuntu школе. Все компы разные. На удивление на старенькие компы Ubuntu 10.04 LTS встала нормально. А вот среди новеньких компов оказались две замечательные машинки. Ubuntu встала, но настройка сети ... гы-гы... короче при редактировании в ГУЕ параметров сети комп то зависал, то вообще перезагружался. Попробовали установливать другие версии и и даже Debian 5.0 -- та же фигня. Разбираться с проблемой не было времени. Ubuntu 9.04 зарыла проблему. На том и успокоились.
Практических рекомендаций практически нет, извините за каламбур. Делайте, не бойтесь ошибиться. Разберетесь по ходу, преподы помогут понять что надо, а что не надо. Да, наверно это и будет единственная рекомендация -- работайте рука об руку с преподами. У них у каждого своя метода, свой план, своя специфика проподавания, свои требования.
3. Форумы, телефон, внеочередные вылазки в Тьму-таракань. Удаленно -- никогда.
Майкрософт -- законодатель моды? С каких это пор так считается -- что все под нее должны косить и делать точно так же? Если текстовый редактор не Ворд, то почему он должен делать все точно так же как Ворд?
Чем быстрее Вы забудете про Вендовз, тем быстрее Вы начнете осваивать Линукс, и тем глубже Вы его познаете. Вендовые знания в этом отношении являются помехой. Почему и говорят, что переучиваться сложнее, чем изучать с нуля.
Виндовз и Линукс -- это как две женщины. Две хозяйки вашей жизни. (Моя речь обращена к мужчинам. Для женщин следует поменять социальные сущности.) Их нельзя обеих держать на кухне одновременно. Иначе они устроят вам сущий ад.
У вас, как и у всех других людей, в сутках тоже 24 часа. Разве у вас есть время на углубленное изучение еще одной технологии? -- Нет его!
"Нет времени" -- это характеристика нашей эпохи. Вы можете знать очень хорошо только одну какую-то технологию. Изучение второй (аналогичной) понизит глубину ваших знаний ровно в два раза. Вы будете знать ровно в два раза меньше, потому как потратили половину своего времени на изучение того же самого, но в другой технологии. А оно нам надо?
Ну для школы, наверно и надо. В школе требуется как раз не глубина знаний, а их обширность. На производстве, задачи с точностью наоборот. На производстве требуется отличное знание какой-то одной технологии, которая применяется. А знание соседней технологии, оно почти никак не влияет на качество и объемы производства. Знания типа "обо всем помаленьку" не позволят создавать/производить уникальную продукцию. Обширные, но поверхностные знания позволят вам плавать только по поверхности. С таким знаниями -- вы не эксперт. Ваша цена на рынке труда -- ноль! Кому вы нужны с таким багажом? В народе это называется "ерундированный человек". Знает много, но практической ценности от этих знаний -- никакой!
С другой стороны, глубокие знания какой-то одной технологии позволят вам создавать/производить продукцию уникальную. Кардинально отличную от продукции конкурентов. Ваша цена на рынке труде высока. Вы -- эксперт! Не вы ищите работу, наоборот, -- работодатели вас приглашают. Всякие headhunter-агенства за вами ведут охоту.
Обратная сторона медали состоит в том, что при смене или умирании "вашей" технологии вы попадаете в опалу. Резко падает доход и резко ухудшается ваше положение. Но, как говорится, -- не доводите дело до такого состояния. Почувствовали грядущее изменение, тут же руки в ноги и начинайте изучать новые технологии, куда по вашему будет перемещаться активность. Хотите пример?
Сейчас на рынке ПО как раз идет смена технологий. На место Виндовз приходит Линукс. Те, кто почувствовал ветер перемен, уже давно и усердно двигаются в нужном направлении. А кто-то наоборот, усердно молится ("главное верить!") на уходящую технологию! И надо ли уточнять, кто из них будет подмят, а кто выиграет через какое-то время.
Извините.
Сложно отрицать стандарты де-факто от Microsoft. Они лидеры офисного софта не просто так, это реально лучший офисный софт. Нравится Вам это или нет. Другое дело, что подавляющее большинство не нуждается во всей мощи этого софта и как Вы написали «текстовый редактор» нужен каждому, а это может быть и не Офис. В Офис кроме Word входят Excel, Outlook и остальное, но первые три действительно лидеры.
Реализация Active Directory тоже сделана на высоком уровне!
С девушками разные системы сравнивать уже пытались тут - http://www.macvspc.ru/devushki-kak-os.html
Сейчас длится уже давно и долго. К сожалению, большинство выпускников IT ВУЗов имеют слабое представление о решениях даже на Windows, но отходящие от стандартных сценариев. Много ли знает про виртуалзиацию? Про сервера приложений? Про тонких клиентов? Что уж говорить про простых пользователей. Появление нетбуков показалось мне сильным шагом именно в облачные вычисления, но как показала жизнь и интернет не готов полностью заменить софт, и пользователи не готовые использовать такие возможности. Google разработала ChromeOS и она должна была занять нишу на нетбуках и в корпоративном сегменте, но пока этого всего не наблюдается. Так что пока еще Microsoft стандарт де-факто.
Они лидеры офисного софта не просто так, это реально лучший офисный софт. Нравится Вам это или нет.
простите, вы из какого города? В Петербурге более чем в половине организаций используют ОпенОфис. У меня довольно объёмная выборка. Знаете как начальники говорят? "Хотите мс-офис? Купите за СВОИ деньги!". За варез у нас жестоко карают, как и за отсутствие огнетушителей. И если венду можно купить вместе с компом, то мс-офис туда не входит.
Такие дела...
Половина России ездит на Жигулях, но как это влияет на качество BMW Z4?
Когда покупал жене нетбук Asus EEE PC, то в комплекте шел MS Works (этакий облегченный офис) - стоил тогда нетбук вместе с Windows XP Home + MS Works меньше 400 долларов. Это к слову. На деле каждому сотруднику может и не нужен полный комплект или именно MS Office, повторюсь, если не использовать всей прелести пакета, то зачем он нужен? Это как в Фотошопе красные глаза чистить...
Вы можете знать очень хорошо только одну какую-то технологию. Изучение второй (аналогичной) понизит глубину ваших знаний ровно в два раза. Вы будете знать ровно в два раза меньше, потому как потратили половину своего времени на изучение того же самого, но в другой технологии. А оно нам надо?
Фишка в том. Что нет тут ни каких разных технологий. Возьмем для примера Word и Writer - "технология" одна. разные только интерфейсы взаимодействия. Если мы говорим о том "что сначала изучали одно", а теперь "изучаем другое" да еще и "понижает глубину знаний", то это говорит только об одном: абсолютно не правильный подход к обучению. У нас пока "учат" конкретному интерфейсу.
Если бы изучение было бы поставлено правильно: всем бы было, в принципе, все равно ворд или райтер. Выбор бы определялся лишь по индивидуальному вкусу. Типа мне навяться больше серебистые лексусы соседу черные меседесы - уровень приблизительно одинаков, функционал примерно одинаков - а кнопочки на торпеде по разному расположены .
Когда покупал жене нетбук Asus EEE PC, то в комплекте шел MS Works (этакий облегченный офис) - стоил тогда нетбук вместе с Windows XP Home + MS Works меньше 400 долларов. Это к слову.
что-то я не встречал людей, которые используют этот ваш MSWorks в работе, встречал я только три варианта:
1) OpenOffice
2) ворованный мс-офис (такое только у тех, кто дома работает.)
3) легальный полный мс-офис. таких организаций довольно мало. причина очевидна. И уж школы на такое вряд-ли пойдут...
Ичё? Я тоже покупал eeePC, но без M$-наркоты.
Итого: Я не платил за нагрузку к товару, которая мне нафиг не нужна. А попробуйте купить товар без "M$-гирей". "Да, я не люблю большевиков" (с) Ф.Ф.Преображенский. Да, я ненавижу корпорацию зла за то, что она лишает меня права выбора. За то, что M$ считает, что она лучше меня знает, что мне надо и что мне не надо. За то, что она постоянно лезет в мою жизнь.
Я не подсел на иглу (первая доза -- бесплатно или за небольшие деньги). Пока деньги в моем кармане, у меня все еще есть выбор. Как только я проголосовал деньгами, -- всё! Поезд ушел. Деньги M$ обратно не вернет. Я даже продать ненужный мне товар не могу. Я не имею права не только продать, а даже переставить не другой комп. Это чудовищно! Это очень унизительно.
Кому-то нравится Виндовз, ну так я то здесь причем? Мне удобно работать в Линуксе. Кому какое дело до этого?
Какой смысл от всех этих противостояний? Я уже устал рогатиться с Вендузятниками.
Фишка в том. Что нет тут ни каких разных технологий. Возьмем для примера Word и Writer - "технология" одна. разные только интерфейсы взаимодействия.
Мы с Вами говорим немного на разных языках. Мы вкладываем разные понятия в одни и те же термины.
легальный полный мс-офис. таких организаций довольно мало. причина очевидна. И уж школы на такое вряд-ли пойдут...
Отчего же? Для школ, а точнее учебных заведений и государственных структур (библиотек, музеев, ...) у MS отдельные предложения с вполне нормальными условиями. Опять же если речь будет идти не об 10-20 школах, а о всех школах, то уверен, что и цены будут привлекательнее. Но! Насколько я понимаю, это не соответствует поставленной цели - внедрить автономную ОС, не зависимую от внешних производителей.
Ичё? Я тоже покупал eeePC, но без M$-наркоты.
Итого: Я не платил за нагрузку к товару, которая мне нафиг не нужна. А попробуйте купить товар без "M$-гирей". "Да, я не люблю большевиков" (с) Ф.Ф.Преображенский. Да, я ненавижу корпорацию зла за то, что она лишает меня права выбора. За то, что M$ считает, что она лучше меня знает, что мне надо и что мне не надо. За то, что она постоянно лезет в мою жизнь.
Я не подсел на иглу (первая доза -- бесплатно или за небольшие деньги). Пока деньги в моем кармане, у меня все еще есть выбор. Как только я проголосовал деньгами, -- всё! Поезд ушел. Деньги M$ обратно не вернет. Я даже продать ненужный мне товар не могу. Я не имею права не только продать, а даже переставить не другой комп. Это чудовищно! Это очень унизительно.
Кому-то нравится Виндовз, ну так я то здесь причем? Мне удобно работать в Линуксе. Кому какое дело до этого?
Какой смысл от всех этих противостояний? Я уже устал рогатиться с Вендузятниками.
Почему сразу наркота? Софт как софт, со своими задачами справляется. К тому же возрадуемся что есть выбор - брать с Windows или с Linux.
Многие считают, что Apple превзошла MS по нарушению прав пользователей, но те кто реально пользуется маками хвалят свои золотые клетки
О голосовании рублем - никто не заставляет потратив один раз деньги на Windows всю жизнь только ей и пользоваться! Впрочем вместо Windows можно подставить Solaris или RHE Тем не менее у MS была программа возврата денег, если при покупке на компьютере была установлена Windows, но пользователь от неё отказывался. Переставить на другой комп можно, просто есть ограничение в корпоративных версиях. Гораздо веселее иметь лицензию на одном компе как вторую систему и на виртуалке - каждый раз ругается, что ей подсунули новый комп и она будет проверять лицензию )
Это ни в коем случае не пропаганда решений MS, это информация для объективной оценки ситуации.
Отчего же? Для школ, а точнее учебных заведений и государственных структур (библиотек, музеев, ...) у MS отдельные предложения с вполне нормальными условиями. Опять же если речь будет идти не об 10-20 школах, а о всех школах, то уверен, что и цены будут привлекательнее. Но! Насколько я понимаю, это не соответствует поставленной цели - внедрить автономную ОС, не зависимую от внешних производителей.
оттого, что в прошлом году ДАМ сказал "хрен вам (школам), а не венда. юзайте СПО!". А наша губернаторша (питерская) сказала: "ладно уж, дам я вам денег". И дала. Вот только это совсем не гарантирует, что она выделит денег на следующий год. Она может например КАД достроить, или небоскрёб, или просто с десяток новых школ построить. А может ДАМ её снимет нафиг, как Лужкова снял. И по НТВ будут показывать, как Валентина Матвиенко транжирила государственные деньги, как сейчас про Лужкова показывают. Кто знает? А не будет денег - не будет венды. Про Поносова каждый учитель в этой стране слышал.
Потому нравится это учителям, или нет, но осваивать линукс они ОБЯЗАНЫ. И желательно - сегодня. А то есть риск после нового года уткнутся в чёрную как ночь консоль. Мы - в России. Я вас предупредил.
Почему сразу наркота? Софт как софт, со своими задачами справляется. К тому же возрадуемся что есть выбор - брать с Windows или с Linux.
"наркота" потому-что в мысы специально создают закрытые стандарты, которые приходится взламывать. Именно из-за них так до сих пор не допилили wine и ntfs-3g 
Это у них такой "бизнес", но почему МЫ должны поддерживать СВОИМИ деньгами какую-то заморскую контору?! мы русские? не? если Русские, то мы и должны поддерживать альт и мандриву, а не какую-то инородную гадость. И ещё: за ПО нужно платить. Тут я согласен. Но покупатель сам должен решать, платить ему за ПО, или нет. Приобретать товар за деньги, без всяких гарантий я считаю бредом. Что-бы там в рекламе не говорили. Вас много лет обманывают, а вы этого даже не понимаете... Скучно 
Тем не менее у MS была программа возврата денег, если при покупке на компьютере была установлена Windows, но пользователь от неё отказывался.
а сейчас есть? скажите, куда мне обратится с моим детским нетбуком, что-бы получить деньги за WindowsXP? мне она не нужна.
Руки тянуться к плюсомету.
Завязываем холивар не относящийся на прямую к проблемам ПО в образовании
На правах модератора, Voral
Возможно плохо информирован, возможно смайликов побольше надо было поставить, возможно дописать «сарказм».
BolgenOS - школьник взял и адаптировал Линукс. Это можно называть как угодно, но отрицать, что это русский Линукс глупо
Однако то, что этот самый BolenOS появился в 2010, а то что в школах буду вводить Линукс речь была еще в 2007 году наглядно подчеркивает заинтересованность и информированность преподавателей, как это не печально
Тут как бы модератор зло покашливает.
Лишнее удалил
Voral
Удален офтоп
Доктор, давайте все-таки "Богу - Богово"...
А нам - по теме, школьное СПО
Вот и я про то. На первый раз перенес в болталку. Потом буду удалять безжалостно
Voral
Попробовал найти этот самый государственный проект на сайте http://gov.ru/main/page4.html и уже нашел преимущества открытых стандартов!
[b]http://govportal.garant.ru:8081[/b]
Данная версия браузера не поддерживается.
Рекомендуем использовать браузеры:
Microsoft Internet Explorer версии не ниже 6.0;
Mozilla Firefox версии не ниже 3.0.
Полный список поддерживаемых браузеров смотрите в «Справочном руководстве»А ведь браузер Safari 5.0.3. WebKit однако СПО
Но таки не сдался и гуглем нашел http://www.ed.gov.ru/files/materials/8031/rasp1447.pdf
Кстати, забавный документ!
Вот_вы_тут_сетуете_на_Windows_опираясь_на_недостаток_денежных_средств.
Скажите,_а_много_ли_из_вас_знают_что_такое_dreamspark_и_msdn_aa?
Я_не_в_защиту_MS_сейчас_говорю.
iSun, я тут уже пробовал писать об этом, но похоже это не имеет отношение к образованию
Linux Forum → Разговоры о Linux и не только → Особенности национального образования
Форум работает на PunBB, при поддержке Informer Technologies, Inc
