1

ruslanpopov пишет:

У Python только одна проблема, для него надо писать тесты -- это расплата за отсутствие типизации.
Но это не страшная проблема, с приобритением опыта тесты пишутся на раз.

Всё может и так. Но уж категорически не "расплата", потому как отказ (а не отсутствие) типизации - это не есть ни недостаток, ни расплата  wink
Типизации нет (по тем же основаниям) в Perl, например, и уж как крайний пример - в Lisp. Но ни один из типизированных языков и близко не может приблизиться по мощности к Lisp ... да и к Perl, впрочем.

Не хотел я вмешиваться в обсуждения этой темы...  wink
Но если уж говорить о "его цене" ... то все посты этого обсуждения (где в большей, а где в меньшей мере) носят следы вкуса, испорченного Windows  wink . Традиции, привычки и вкусы UNIX - они отличались всегда:
- лучше всегда маленькие приложения, выполняющие свои узкие функции...
- и объединение нескольких таких приложений, когда нужно сделать более сложную работу...
- и интерпретирующие реализации (скрипты!) всегда предпочтительнее компилирующих...
- а компилирующие реализации делаются только как завершающий итог ранее отработанных интерпретирующих, когда это оказывается пригодным для многократного и многократного использования...

И для GUI поэтому в UNIX всегда любили Tcl/Tk где-то даже сайт был проекта Visual TCL с замечательными образцами приложений.

2

Olej пишет:

- и интерпретирующие реализации (скрипты!) всегда предпочтительнее компилирующих...

Не могу с Вами согласиться. Я сейчас пишу всяческие мелкие программы на C++ для своего Debian GNU/Linux. Может моя программка и выполняет функции, которые должен скрипт выполнять, но зато я знаю, что, если что-то пойдет не так, то в крайнем случае я просто "kill" свою программу и дальше буду работать. В случае с зависшим скриптом дело обстоит сложнее. А если он "повесит" интерпретатор? Не забывайте, что сейчас Linux чаще используется на серверах и для такого случая очень важна надежность. А может ли обеспечить надежное выполнение скрипт без четкой типизации данных?

3 (13.12.2011 23:14:24 отредактировано Olej)

Lucky_spirit пишет:
Olej пишет:

- и интерпретирующие реализации (скрипты!) всегда предпочтительнее компилирующих...

Не могу с Вами согласиться.

У каждого может быть IMHO  :lol:
Но ваше мнение - это только от того, что вы засиделись в Windows  wink

Lucky_spirit пишет:

Я сейчас пишу всяческие мелкие программы на C++ для своего Debian GNU/Linux.

С++ тоже, вообще то говоря, для GNU/Linux ...  :o так же сильно органичен, как .NET ... или на корове седло.

Lucky_spirit пишет:

Может моя программка и выполняет функции, которые должен скрипт выполнять, но зато я знаю, что, если что-то пойдет не так, то в крайнем случае я просто "kill" свою программу и дальше буду работать. В случае с зависшим скриптом дело обстоит сложнее. А если он "повесит" интерпретатор?

:lol:
Ну так убейте интерпретатора  wink

Lucky_spirit пишет:

А может ли обеспечить надежное выполнение скрипт без четкой типизации данных?

4

Lucky_spirit пишет:

Я еще раз настаиваю на C++ и иже с ним. ag

Глубочайшее заблуждение  wink ... как и статья, которую вы упомянули - начали писать - оставьте дурную затею  :lol:

А почему так уж С++ ?

- В том, что мы проиграли войну, виноваты евреи!
- Да! ... и велосипедисты!
- ...  :O ... а почему велосипедисты?
- А почему евреи?

(с) Э.М.Ремарк.

Почему, например, не pure C?
Вы там говорили о ресурсах потребляемых? так вы сравните размер .so библиотек (stdlib) для C и для C++ ... и ужаснитесь  :lol:
Не пробовали?
Так я вам ещё миллион прелюбопытных штучек накидаю  wink

5

Olej пишет:

- лучше всегда маленькие приложения, выполняющие свои узкие функции...

для кого? для юзера? или для кодера?

Olej пишет:

- и объединение нескольких таких приложений, когда нужно сделать более сложную работу...

кто должен этим заниматься?

Olej пишет:

- и интерпретирующие реализации (скрипты!) всегда предпочтительнее компилирующих...

бред. из серии "шуруп ВСЕГДА лучше гвоздя".

Olej пишет:

а компилирующие реализации делаются только как завершающий итог ранее отработанных интерпретирующих, когда это оказывается пригодным для многократного и многократного использования...

у меня тут задача есть - сравнение двух текстовых файлов. Каждый из файлов по ТЗ размером в много мегабайт. Строки могут быть размером от 0 до 1 000 000 байт (типично, а может и больше конечно). Какой ЯП мне выбрать?

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

6

Olej пишет:

У каждого может быть IMHO   
Но ваше мнение - это только от того, что вы засиделись в Windows

Уважаемый (хотя с каждым новым постом мне уже не хочется Вас так называть), с чего Вы взяли, что я на Windows засиделся? Если бы это было так, то я и на этом форуме бы не появился.

Olej пишет:

С++ тоже, вообще то говоря, для GNU/Linux ...   так же сильно органичен, как .NET ... или на корове седло.

И здесь никаких фактов. Может это просто Ваше предположение? Почему же компилятор minGW перекочевал с Linux в Windows, а не наоборот, если он "как на корове седло"? Да и как Вы думаете, на чем писалось само ядро Linux? На Питоне? ag

7

Lucky_spirit пишет:

Да и как Вы думаете, на чем писалось само ядро Linux?

а вы считаете, что на плюсах? это так мило... [не смог не отписаться]  :rolleyes:

95% процентов проблем находятся между клавиатурой и стулом.

8 (14.12.2011 00:11:25 отредактировано Lucky_spirit)

Fat-Zer, скорее всего, что на C. Но уж явно не на интерпретируемом языке. 100% - компилируемом.
P.S. поверю Википедии и скопирую с нею строку:

В основном код написан на Си с некоторыми расширениями gcc и на ассемблере (с использованием AT&T-синтаксиса GNU Assembler).

Взял вот отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Linux_(ядро)

9

Lucky_spirit пишет:

Уважаемый (хотя с каждым новым постом мне уже не хочется Вас так называть),

Меня как-то ваши преференсы не сильно занимают ... могли бы о своей физиологии и не писать  :lol:

Lucky_spirit пишет:

с чего Вы взяли, что я на Windows засиделся?

Ну ... потому, что в Купянск, насколько мне докладывали, ещё ничего окромя Windows не завозили  :lol: 

Lucky_spirit пишет:

Да и как Вы думаете, на чем писалось само ядро Linux? На Питоне? ag

На С++ ?  :lol:

3.2.15 - пока предупреждение. Fat-Zer

10

Lucky_spirit пишет:

Fat-Zer, скорее всего, что на C.

Я плакаль навзрыд ... от этого "скорее всего", ну порадовал, ну спасибо  :lol:

11 (14.12.2011 04:13:10 отредактировано Olej)

Lucky_spirit пишет:

Fat-Zer, скорее всего, что на C. Но уж явно не на интерпретируемом языке. 100% - компилируемом.

Lucky_spirit, записывайте в конспект:
- ядро - фигня  wink ... с ядром вы как-то потом ознакомитесь...
- а вот обрамление утилит-команд, которое GNU, и которое пришло к Linux-у ... со стороны, которое о объёму много больше ядра, а по значимости гораздо больше определяет ОС чем ядро...
- так вот многое и многое там написано на Perl & shell (учите язык программирования shell!  wink )
- ... раньше таких утилит в GNU было больше, а позже, после значительной аппробации, "обкатки" они переписываются на C (не на С++ wink ), и в этом есть "диалектический путь": через скриптовую реалиацию к компилирующей...
- вы никогда не слышали такого определения: "Perl - язык системного программирования UNIX" - обратитесь к авторам Perl.

Это только небольшие вырванные примеры...

Я уже не говорю о языке Lisp и функциональном программировани (Lisp, Planner, ...) - которые принципиально нетипизированные, и именно поэтому во много-много раз мощнее, чем традиционные компилирующие: C/C++, PASCAL, MODULA, OBERON, Java, ...

Вы успеваете конспектировать?  :lol:

P.S. Кстати, Язык функционального программирования.

12

Olej пишет:

"Perl - язык системного программирования UNIX" - обратитесь к авторам Perl.

очень сильное заявление... сможете чем-то подкрепить? авторы перла говорят: "Practical Extraction and Report Language"

Olej пишет:

- а вот обрамление утилит-команд, которое GNU...
- так вот многое и многое там написано на Perl & shell

опять же исторический справочник не покажите?

По сабжу: всякому инструменту своё приложение...
большие и толстые гуи-комбаины (да и любые комбаины) лучше делать на плюсах (есть конечно болей-менее удачные примеры на си(гном, гимп и другое на гtk), но это скорее исключения, чем правила).
питон - неплох для небольших поделок на коленке.
перл - скрипты, чтоб пугать народ.
лисп - специализированные задачи и искусство.
си - практически универсально

95% процентов проблем находятся между клавиатурой и стулом.

13

drBatty пишет:
Olej пишет:

- и объединение нескольких таких приложений, когда нужно сделать более сложную работу...

кто должен этим заниматься?

$ cat /var/log/messages | tail -n30 | grep mod_

Я понятно излагаю?  wink
Или, может, так будет доходчивей?  wink  :

$ speexdec -V male.spx - | tee male3.raw | sox -traw -u -sw -r8000 - -t alsa default

14

Fat-Zer пишет:
Olej пишет:

"Perl - язык системного программирования UNIX" - обратитесь к авторам Perl.

очень сильное заявление... сможете чем-то подкрепить? авторы перла говорят: "Practical Extraction and Report Language"

Это они так говорят по совсем другому поводу  wink - это они так расшифровывают его название... , что, как говорят в Одессе: "две очень разные вещи"  wink
А по поводу системного администрирования UNIX?
... возьмите известную книжку по Perl Водолазского (слышали такого автора? wink )
... или вот, чтоб далеко не ходить:
http://dwl.kiev.ua/art/zzz/Perl.html

Perl (Practical Extraction and Reporting Language) ассоциируется с UNIX. Это правильная ассоциация - изначально (с 1986 г.) язык Perl рассматривался как инструмент системного администрирования в UNIX, однако со временем превратился в один из самых популярных языков-интерпретаторов, идеально подходящий для обработки текстов на любых операционных платформах.

http://php-perl.narod.ru/gl1/gl1.html

Язык Perl родился в недрах операционной системы Unix как реакция одного талантливого программиста на ограниченную возможность стандартных средств системного администрирования в этой операционной среде. Авторы прекрасно осознают, что большинство читателей знакомы с Unix, возможно, только по названиям книг, лежащих на полках магазинов, так как традиция изучения информационных технологий в нашей стране связана больше с операционными системами семейства Microsoft Windows

- здесь я ещё случайно  wink прихватил и о природе ущербности знаний о UNIX...

P.S. а вообще то, я вас, конечно, обманул...
мне просто лень было искать и вспоминать у авторитетов, и я тупо набрал в Яндекс "perl язык системного программирования UNIX" и мне выкинуло подсказок:

Нашлось
207 тыс. ответов

Не? Не убеждает?  wink

15

Olej пишет:

Я уже не говорю о языке Lisp и функциональном программировани (Lisp, Planner, ...) - которые принципиально нетипизированные, и именно поэтому во много-много раз мощнее, чем традиционные компилирующие: C/C++, PASCAL, MODULA, OBERON, Java, ...

можно узнать, ГДЕ IRL эти мощнейшие ЯП применяются? (я про Lisp и прочее марсианское) Примеры программ пожалуйста.

Fat-Zer пишет:

опять же исторический справочник не покажите?

были костыли на перле... было дело.  ac
и да, постепенно от костылей избавляются.

Fat-Zer пишет:

си - практически универсально

мелкие поделки делать на си не очень удобно. чаще быстрее и _надёжнее_ сделать скрипт.

Olej пишет:

$ cat /var/log/messages | tail -n30 | grep mod_
Я понятно излагаю?

нет. У меня эта команда ничего не пишет.

Olej пишет:

Или, может, так будет доходчивей?  wink  :
$ speexdec -V male.spx - | tee male3.raw | sox -traw -u -sw -r8000 - -t alsa default

тоже мимо кассы: "speexdec: команда не найдена"
вы что сказать хотели-то?

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

16

Olej пишет:

... возьмите известную книжку по Perl Водолазского (слышали такого автора? wink )

не слышал. А что, должен был?

Olej пишет:

.. или вот, чтоб далеко не ходить:
http://dwl.kiev.ua/art/zzz/Perl.html

что это за маздайный бред?

Olej пишет:

Perl (Practical Extraction and Reporting Language) ассоциируется с UNIX. Это правильная ассоциация - изначально (с 1986 г.) язык Perl рассматривался как инструмент системного администрирования в UNIX, однако со временем превратился в один из самых популярных языков-интерпретаторов, идеально подходящий для обработки текстов на любых операционных платформах.

на заборе тоже написано. А нии***

Olej пишет:

    207 тыс. ответов
Не? Не убеждает?

убеждает. На запрос "ты х**" всего жалких 26 600 000 ответов. Потому этот ЯП куда как более Ъ.

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

17

Fat-Zer пишет:

По сабжу: всякому инструменту своё приложение...

Это очень даже так.

Fat-Zer пишет:

лисп - специализированные задачи и искусство.
си - практически универсально

А это - не совсем ac :
Lisp - для описания трудноформализуемых задач (это термин такой есть, это не я придумал  слова wink )
C - главным образом, на сегодня, язык системного программирования POSIX систем
C++ - ничего против не имею ... но только C он никак не в состоянии заменить в его области (см. пред. п.), а вот он как раз незаменим для крупных проектов в прикладных, целевых областях... например, написание SCADA-систем и др. (там где нужна формализация понятий прикладной области в виде объектов).

18

drBatty пишет:
Olej пишет:

... возьмите известную книжку по Perl Водолазского (слышали такого автора? wink )

не слышал. А что, должен был?

Ну, безграмотность, конечно, не преступление ... но не украшает.  wink

19

Olej, и да, хватит тут уже нерабочие команды писать, разный бред, и считать ответы яндекса. Давайте по делу. А то последние ваши посты... Э... Я такое буду рассказывать своим внукам лет через 50, когда впаду в старческий маразм... :o

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

20

drBatty пишет:

Я такое буду рассказывать своим внукам лет через 50, когда впаду в старческий маразм... :o

Не.
Не будете ... уровень образования совершенно не тот  ac

21

Olej пишет:

C - главным образом, на сегодня, язык системного программирования POSIX систем

ЩИТО?
А Windows по вашему на Lisp'е написано?  :O

Olej пишет:

C++ - ничего против не имею ... но только C он никак не в состоянии заменить

яплакал... С - вообще говоря подмножество С++. За редким исключением.

Olej пишет:

Ну, безграмотность, конечно, не преступление ... но не украшает.

О Горе Мне!!! Я-то думал, достаточно классиков прочитать, Кнута там, Ричи... А оно вона как... Эх...

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

22

Olej пишет:

Не будете ... уровень образования совершенно не тот

что, с моим образованием уже и в маразм не впасть? :lol:

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

23

drBatty пишет:
Olej пишет:

$ cat /var/log/messages | tail -n30 | grep mod_
Я понятно излагаю?

нет. У меня эта команда ничего не пишет.

Olej пишет:

Или, может, так будет доходчивей?  wink  :
$ speexdec -V male.spx - | tee male3.raw | sox -traw -u -sw -r8000 - -t alsa default

тоже мимо кассы: "speexdec: команда не найдена"
вы что сказать хотели-то?

Такие пакеты/команды как sox, speex, vorbis ... - нужно знать, а не ... "не найдена"  ac 

Ув., drBatty, ну не следовало бы вам отмечаться в теме "Программирование", смешно, право... Для вас же есть такие замечательные темы, как "Игры", "Мультимедиа"...  :lol:

24

drBatty пишет:
Olej пишет:

C - главным образом, на сегодня, язык системного программирования POSIX систем

ЩИТО?
А Windows по вашему на Lisp'е написано?  :O

Windows - он на всём написан  wink
А то, что в Win32 повсеместно PASCAL-евские вызовы, вас никак не смущает?

P.S. drBatty, я не ущемляю ваше чувство собственного достоинства, когда начинаю говорить о PASCAL формате вызова, C формате вызова...
Не? А то я перестану.  :lol:

25

drBatty пишет:
Olej пишет:

$ cat /var/log/messages | tail -n30 | grep mod_
Я понятно излагаю?

нет. У меня эта команда ничего не пишет.

:lol:  :lol:  :lol:
Команда должна не писать, команду нужно - понимать!

P.S. тихонечко, на ушко: там не одна команда, а целых 3  wink

26

Olej пишет:

Такие пакеты/команды как sox, speex, vorbis ... - нужно знать, а не ... "не найдена"

Патрег так не считает => фтоппку.

Olej пишет:

Ув., drBatty, ну не следовало бы вам отмечаться в теме "Программирование", смешно, право... Для вас же есть такие замечательные темы, как "Игры", "Мультимедиа"...

да? и как относятся Ваши sox, speex, vorbis к программированию? может это вам стоит покинуть данный раздел, вместе со своим водолазским, и sox, speex, vorbis? Тут мы вообще-то другое обсуждаем, и vorbis тут скорее оффтопик.

Olej пишет:

А то, что в Win32 повсеместно PASCAL-евские вызовы, вас никак не смущает?

нет конечно.

Olej пишет:

P.S. drBatty, я не ущемляю ваше чувство собственного достоинства, когда начинаю говорить о PASCAL формате вызова, C формате вызова...
Не? А то я перестану.

нет. Причём тут моё ЧСД?
другое дело, что со мной о таких высоких материях говорить бесполезно - я, если честно, смутно помню, какой там формат WinAPI.

Olej пишет:

Команда должна не писать, команду нужно - понимать!

я что, компьютер что-ли? вы часом не заболели? с вами живой человек общается. который пьёт, курит, и ругается матом. но команд не выполняет. с 1993го года, когда меня уволили в запас.
а команды надо не здесь писать, а в специальное окошечко, которое называется терминал.

Olej пишет:

P.S. тихонечко, на ушко: там не одна команда, а целых 3

спасибо. Я их могу одной sed заменить. А вам слабо? Вы-же шибко грамотный - вот и докажите. Выполните это действие одной командой. А пока - до свидания. Ибо акромя ЧСВ >> 9000, я у вас ничего не вижу.

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)

27

Olej пишет:

Perl (Practical Extraction and Reporting Language) ассоциируется с UNIX. Это правильная ассоциация - изначально (с 1986 г.) язык Perl рассматривался как инструмент системного администрирования в UNIX, однако со временем превратился в один из самых популярных языков-интерпретаторов, идеально подходящий для обработки текстов на любых операционных платформах.

Язык Perl родился в недрах операционной системы Unix как реакция одного талантливого программиста на ограниченную возможность стандартных средств системного администрирования в этой операционной среде.

Мне показалось или в указанных вами источниках речь идет именно о системном администрировании?
Мне кажется администрирование и разработка это "две больших разницы". Цели разные соответственно и основные инструменты разные. То, что в администрировании скриптовые языки чаще используется это естественно. ИМХО

То что не убивает нас, делает нас сильнее! © Ницше.
When life puts you in tough situations, don’t say "why me". Just say "try me".
GNU/Linux Debian

28

Olej пишет:

А то, что в Win32 повсеместно PASCAL-евские вызовы, вас никак не смущает?
P.S. drBatty, я не ущемляю ваше чувство собственного достоинства, когда начинаю говорить о PASCAL формате вызова, C формате вызова...

Хмм.. ммм. Я конечно имею маленький уровень грамотности. Но..... Вы о pascal и cdecl?  тот самый формат pascal, который применялся в win3?

В прочем ладно, меня такие тонкости даже не интересуют, но что это "знание" дает в плане данной дискуссии? (неужто винда на Turbo Pascal написана ag )

То что не убивает нас, делает нас сильнее! © Ницше.
When life puts you in tough situations, don’t say "why me". Just say "try me".
GNU/Linux Debian

29

Да. А по существу вопроса: однозначного и верного для всех случаев жизни ответа дать нельзя. Каждой конкретной задаче, ситуации и разработчику свой ответ.

То что не убивает нас, делает нас сильнее! © Ницше.
When life puts you in tough situations, don’t say "why me". Just say "try me".
GNU/Linux Debian

30

voral пишет:

Мне кажется администрирование и разработка это "две больших разницы". Цели разные соответственно и основные инструменты разные. То, что в администрировании скриптовые языки чаще используется это естественно. ИМХО

+1.

А вообще, тема из разряда "гвозди против шурупов". Угу, гвозди-скрипты хуже. Всегда. В любой голове любого теоретика. Но пока теоретик ищет отвёртку и закручивает шуруп, я Over9000 гвоздей заколочу.

Карусель разнесло по цепочке за час
Всех известий — конец
Да, весна началась!
(всё к лицу подлецу, как родному отцу, не рассказывай, батя, и так всё пройдёт)